토론의 임하는 자세 2

  • #103143
    wef 24.***.125.10 3175

    밑에 쇼펜하우어의 토론의 법칙이라는 책에 대해서 다른 블로거의 또 다른 소개입니다.


    매우 재미있는 책입니다. 이 책은 오로지 논쟁으로서의 토론을 다룹니다. 누가 “정의”의 입장에 있는지는 따지지 않습니다. 이기기
    위해서 쓸 수 있는 모든 방법에 대해서 언급하고 있습니다. 왜 그런 기술이 필요한가에 대해서 쇼펜하우어는 이렇게 말합니다.


    것은 바로 인간의 타고난 사악함 때문이다. 인간에게 이런 사악함이 없다면, 즉 인간이 근본적으로 정직하다면, 모든 논쟁은 진실을
    밝혀내는 것만을 목적으로 할 것이며, 나와 상대방 중 누구의 견해가 진리에 부합되는가 하는 문제는 전혀 중요하지 않을 것이다.
    (126쪽)

    그러나 인간은 그렇지 않습니다. 실수로 한 말조차도 옳다고 우기는 사람들이 대다수인 것입니다.


    리가 좋고 나쁨에 대해 특히 민감하게 반응하는 인간의 타고난 허영심은 우리가 처음 내세운 주장이 거짓으로 판명되고, 상대방이 옳은
    것으로 증명되는 것을 허용하고 싶어하지 않는다. (중략) 그들은 신중하게 생각지 않고서 말을 하고, 나중에 자기 주장이 틀렸다는
    것을 깨닫고 나서도, 그렇지 않은 것처럼 보이려고 노력한다. (127쪽)

    왜냐하면 결국은 내가 옳기 때문에, 나는 틀릴 리가 없기 때문에, 내가 정의의 편이기 때문에… 이런 생각들이 자신의 패배를 인정하지 못하게 하는 것이죠.

    이 때문에 논쟁을 벌이는 사람은 진리가 아니라 자신의 주장을 위해 싸운다. (129쪽)


    마나 이런 사람들을 많이 보았는지 모릅니다. 논쟁이 시작되면 온갖 잔꾀가 동원되게 마련이고, 논점을 일탈하고, 되도 않는 주장을
    갖다붙이고, 피장파장의 오류를 남발합니다. 정직하게 논쟁을 끌고 가는 사람은 죽도록 피곤해지는데, 상대방은 늘 엉터리 논증을
    가져다 토론을 산으로 끌고가죠.

    우리는 상대방의 잔꾀에 맞서기 위해서, 상대방이 어떤 잔머리를 돌리고 있는지를 알아야 한다. (131쪽)

    이것이야말로 지피지기면 백전백승.


    론술은 진리를 찾는 것에는 관심이 없다. 이것은 검객이 결투를 초래한 언쟁에서 누가 옳은가에 대해 전혀 생각하지 않는 것과
    마찬가지이다. 즉 칼로 상대방을 찌르고, 상대방의 칼을 방어하는 것만이 문제가 될 뿐이다. 이것은 토론술에서도 마찬가지다.
    (132~133쪽)

    이 책에서 바로 이처럼 이기기 위해 알아야 하는 토론술의 38가지 방법을 설명하고 있습니다.

    그중 특히 38번에 나오는 “인신공격”에 대해서는 언급할 필요가 있겠습니다. 이 대목을 보면 왜 유사역사학 신봉자들이 걸핏하면 욕설로 도배하는 댓글을 다는지 그 심리를 이해할 수 있습니다.


    대방이 탁월한 사람이라 우리가 도저히 이길 수 없다는 생각이 들면, 인신공격이나 모욕, 그리고 무례한 행동으로 공격을 해야 한다.
    (중략) 인신공격에서는 객관적인 내용을 완전히 무시한 채 논쟁 상대의 인격을 공격의 목표로 삼는다. (114쪽)

    인신공격이 애용되는 이유는 간단합니다. 이것을 사용하는데는 아무런 지적 능력이 필요없기 때문이죠. 그리고 상대를 옭아매는데도 유용합니다.

    여기서 문제가 되는 것은 상대방이 어떤 대응기술로 나오느냐 하는 것이다. 왜냐하면 그가 우리가 사용한 것과 동일한 기술로 맞서면, 멱살잡이나 결투 아니면 명예훼손으로 인한 소송이 일어날 수 있기 때문이다. (115쪽)

    이러한 경우도 수없이 보아온 것이죠. 상대를 약올리고 모욕해서 상대가 발끈하게 되면, “너 고소!”라고 하는 것들 말입니다.


    런 인신공격을 피할 수 있는가, 라는 질문에 쇼펜하우어는 그럴 수 없다고 말합니다. 논쟁에서 패한 사람은 심한 굴욕감을
    느끼기때문에 상대방이 설령 예의바르게 논쟁을 이끌었다고 해도, 자신의 패배를 인정하지 못하는 한 인신공격을 가하게 된다는 것이죠.
    그러면 인신공격을 받았을 때 어떻게 해야 하는 걸까요? 쇼펜하우어는 말합니다.

    이때 중요한 것은 상대방의 모욕을 완전히 무시해버리는 것이다. 이것은 마치 테미스토클레스가 유리비아데스에게 다음과 같이 말한 것과 흡사한 경우이다. “나를 때리시오, 하지만 내 말 좀 들어보시오.” (118쪽)

    물론 아무나 이렇게 무시할 수 있는 경지에 오르는 것은 아닙니다. 그래서 쇼펜하우어는 이렇게 충고합니다.


    치는 대로 아무하고나 논쟁을 벌여서는 안 되며, 자신이 잘 알고 있고, 결코 이치에 맞지 않는 주장을 하지 않으며, 어쩔 수 없이
    그랬을 경우 매우 창피하게 여길 만큼 충분히 이성적인 사람들하고만 토론을 해야 한다. (118~119쪽)

    솔직히 말해서 제가 토론을 제한하고 있는 이유도 바로 위의 내용과 동일합니다. 쇼펜하우어는 이렇게 말하죠.


    적인 능력이 비슷한 사람과 토론하고, 또한 상대의 주장을 기꺼이 받아들일 수 있는 사람과 토론하라. 즉 자기 주장의 부당함을
    인정하는 고통을 참을 수 있는 사람하고만 토론하라는 것입니다. 그리고 이런 사람은 백 명 중에 하나도 되지 않으니, 그 나머지
    사람들이 떠드는 것을 그냥 내버려두라고 말합니다.

    일일이 간섭하고 싸움을 걸지 말라는 것이죠. 쇼펜하우어의 말은 신랄합니다.

    왜냐하면 무식하다는 것은 인간의 권리이기 때문이다. (120쪽)


    책에는 엉터리 논쟁을 하는 사람들의 온갖 속임수가 파헤쳐져 있습니다. 인터넷 키워를 자처하는 사람들이라면 마땅히 읽어보아야 할
    책이지요. 다만 논술에서 좋은 점수를 따려고 하는 사람이라면 읽지 않는 것이 나을 것 같습니다…^^

    • wef 24.***.125.10

      개인적으로 최근 이곳 게시판을 쭉 보면, sd.seoul이나, tracer나, 오마이나, AAA나, 북진통일이나, 좌파나 우파나, “운영자”나….다 거기서 거기로 보입니다.

      사실 운영자도 자신의 철학이라고 하는 것을 적용을 하면서, 그것이 틀릴수 있는 것일수도 있다는 것을 게시판을 보면서 증명이 되어도 자신이 고치기 보다는 그것을 사용자측에 떠넘기는 핑계를 삼고 있지요.

      정말 인간이 스스로가 정직해져서 옳고 그름에 자기 자신을 내려놓고 자신의 패배를 인정할수 있는 사람이 과연 얼마나 될런지…

      • 개인적 99.***.223.177

        동감합니다. 저도 개인적으로 보면 다 거기서 거기더군요.
        그리고 wef님은 그 천편일률적인 수준에도 못미치는군요.
        남을 단편적인 시각으로 평가하는 인간치고
        자기자신을 돌아보는 인간은 없더이다.
        패배를 인정하시겠습니까???

    • 오마이 24.***.147.135

      지금 여기서 많은 사람들이 제기하는 문제와 운영자의 조치가, 토론에서 빚어진 자기주장의 관찰이라든지, 님의 예로 드신 쇼펜하우어의 토론에 대한 글과는 연관성이 많이 없어보이는데요. 그냥 이렇게 이해하세요. 뉴스 쪼가리 갖고 와서, 붙인담 욕서로가 괴변을 늘어놓는 두명의 포스터가 있고, 그것을 짜증내는 사람들이 많으며, 운영자가 조치한 사건였습니다. 토론이 있었다면, 후속조치를 어떻게 할 것인지에 대한 과정에서 게시판을 따로 열거냐, IP블락할거냐, 여러가지 의견이 있었던 부분에있었다고 봐요.
      오히려 여러사람과 운영자가 다 거기서 거기로 본다는 님 말은, 토론의 여지가 있어보이는데요. 님은상대방과 토론도 하기전에, 상대방의 토론 능력을 과소평가하는 발언을 한 격임으로, 쇼펜하우어가 마지막에 재시한 ‘인신공격’에 해당한다고 안 보세요? 토론시작부터 인신공격을 하시다니,쇼펜하우어 글은 그냥 글로 읽으셨나보네요.

    • tracer 98.***.201.121

      좋은 글 잘 읽었습니다. 쇼펜하우어의 통찰에서 많은 것을 느끼게 되네요.

      • wef 24.***.125.10

        별말씀을요.

    • sd.seoul 66.***.109.149

      wef/님께
      흥미로운 책을 소개해주셔서 감사드립니다.
      그 블로거의 주석에서도 엄청난 내공이 뿜어져 나옴을 느낄 수 있군요.
      꼭 읽어봐야겠군요.

      다만, wef/님의 말씀중에
      사람은 모두가 다 거기서 거기다라는
      말씀에는 백퍼쎈트 동의하지만,

      이 세상에 /옭고 그름/이란 것이 과연
      “존재”한다는 것에는 동의하지 않습니다.
      또는 (백번 양보해서, 옭고 그름이 진짜로 존재한다고 하더라도)
      인간으로서는 /옭고 그름/을 판단할 수 있는 능력이
      없다고 저는 생각합니다.

      • wef 24.***.125.10

        그냥 들은 생각은 쇼펜하우어가 언급도 잠시 했었지만, 옳고 그름에 대한 정직함이 없기 때문이 아닐까요? 아니면, 정직과 맞서서 옳은 것을 아는 것에 대한 두려움이 있기때문은 아닐까요? 헤르만 헤세의 데미안의 소설에 있는 것 처럼, 스스로의 알을 깨고 나가기 두려운 것은 아닐까요? 아니면, 그 알속에 있는 것이 충분한 것으로 정의하고 지나가려고 하는 것은 아닌지요?

      • Block 99.***.83.122

        원글의 포스팅 주제와는 좀 어듯나지만 ‘이 세상의 옳고/그름’에 대한 생각에 좀 의아함 갖습니다. 세상에 옳고 그름도 없고 인간이 이를 판단할 능력도 없다면 도데체 무슨 생각으로 함께하는 사회를 살아갈수 있는지요?
        우리가 옳다는 것은 사회로부터 그렇게 하기를 교육받았던 도덕 혹은 지식이고 옳지않다는것은 이에 반하는것인데 세상의 옳고 그름이 없다는것은 사회에 대한 부정인가요? 아니면 도덕 혹은 지식에 대한 부정인가요?
        설마 이런 글에서 하는 말이 신앙에 중심을둔 절데적 선과악을 말씀하는건 아니길 바라겠습니다.

      • ….. 75.***.132.97

        이 세상에 /옭고 그름/이란 것이 과연
        “존재”한다는 것에는 동의하지 않습니다.
        또는 (백번 양보해서, 옭고 그름이 진짜로 존재한다고 하더라도)
        인간으로서는 /옭고 그름/을 판단할 수 있는 능력이
        없다고 저는 생각합니다.

        —->

        또 썬데이표 /똥배짱/수법이 나오는 군.

        슬쩍 칭찬해 주는 척하다가 안다리 거는 수법…너무 고루하지 않나?

        그리고, 저번에도 /가기검열/이라고 쓰더니, 이번에는 /옭고 그름/이라고 써놓는 것을 보니까 기초가 부실한 것이 확실하군…

        그런 사람이 어떻게 /옳고 그름/을 제대로 판단 할 수 있을런지???

        당연히 너는 /옭고 그름/을 판단할 능력이 없지만, 다른 분들은 /옳고 그름/을 판단할 능력을 가지고 있다고 생각을 하지 못하는지…

        자신이 /옭고 그름/을 판단할 능력이 없다고 /다른 분/들도 /옳고 그름/을 판단할 능력이 없다고 생각하는 것이 과연 옳은 생각일까???

        참고로 /옭다/의 뜻을 내가 사전에서 찾아봤는데..굉장히 심오한 뜻이 있네…



        옭다.

        [옥따] ① 올가미 따위로 졸라매다. 쇠사슬로 개의 목을 옭다. ② 단단히 잡아매다. ③ 꾀를 써서 남을 걸려들게 하다.

    • 인간 69.***.244.94

      인간으로 살기로 했으면
      옳고 그름을 /사회적 약속/으로 알고 살아왔는데 …

      자신이 속한 사회에서
      “인간은 옳고 그름을 판단할 능력이 없다” 하시면..

      글도 없고, 생각도 없고, 빛도 없는
      수심 1000m 아래에서
      발가 벗고 살아야 하겟습니다.

    • tracer 98.***.201.121

      저도 옳고 그름은 대부분의 장소에서 대부분의 인류가 동의하는 사회적 약속이라는 관점에 동의하고 변화하지만 분명히 존재한다고 생각합니다.

      만일 sd.seoul님께서 “절대적 선과 악, 절대적 옳고 그름”에 대해서 말씀하시는 것이라면 저도 그런 것이 존재한다고 믿지 않습니다. sd.seoul님이 어떤 의미로 하신 말씀인지 추가 설명이 있으면 좋겠네요.

    • santada 173.***.70.168

      sd.seoul님의 말씀을 조금 알것 같기도 하지만, 너무 깊이, 멀리 가는 기분이네요..

      머.. 모든 인류가 어떠한 상황에 대하여 그 사람의 환경과 시대에 따라서, 생각하고 말하고 행동하는 그 판단의 기준이 모든 인간들이 정확히 같을 수가 없으니, 님의 말씀이 틀리진 않겠죠.. 또한 그러한 것을 사람이 판단한다는 것도 결국 웃길 수도 있고요.

      근데 그래도 있어야 되지 않겠어요?? 또 있다고 생각해야되지 않겠어요? 그렇지 않다면 세상이 검게 보일것이고 인간이 존재하는 것 자체까지도 생각해야 될것 같습니다…

      그냥 “나는 생각한다.. 고로 난 존재한다”.. 머.. 이런거 아니겠어요??음.. 내 애기도 너무 멀리왔나??

      • …… 75.***.132.97

        상대방이 탁월한 사람이라 우리가 도저히 이길 수 없다는 생각이 들면, 인신공격이나 모욕, 그리고 무례한 행동으로 공격을 해야 한다.
        (중략) 인신공격에서는 객관적인 내용을 완전히 무시한 채 논쟁 상대의 인격을 공격의 목표로 삼는다. (114쪽) …논쟁에서 패한 사람은 심한 굴욕감을 느끼기때문에 상대방이 설령 예의바르게 논쟁을 이끌었다고 해도, 자신의 패배를 인정하지 못하는 한 인신공격을 가하게 된다는 것이죠.

        —-> 이말은 산티나와 오마이에 해당되는 되는 말같은데…그러면 여기서 나오는 /상대방/이라는 분들은 AAA님과 북진통일님이 되는 것인가??

        • 68.***.37.133

          AAA’님’? 북진통일’님’???

          what are you smoking???

    • 선악과 99.***.92.239

      아담과 이브가 옳고 그름(선과 악)을 구별하고자 선악과를 따먹었나요?
      하여간 선과악이든 뭐든 그걸 알려는 욕구는 손해와 이익의 기준(결국 육신의 구멍들과 마음속의 공허함을 얼마나 채워주느냐 하는)에서 비롯되는거 아닌가요? 집단적 손익과(공익) 개인적 손익을 따지는 약간의 차이들은 있지마는…결국 집단적 손익도 지배층 개인적 손익에서 비롯되는 경우가 대부분이고… 결국 인간세상 안에서는 시시비비는 공허한 논쟁일뿐이지요.

      실존주의는 필연적으로 허무주의로 빠지는지 궁금합니다. 쇼펜하우어도 그랬고 니체도 그랬던것 같은데…허무주의에서 “초인”주의가 탄생했나?
      내가 봐도 내가 “귀신 신나락 까먹는 소리” 하고 있네…
      근데, 원래 철학자들 하는 소리가 다 귀신 신나락 까먹는 소리같애. 철학? 그래서 난 골치아프고 싫은데…

    • sj 76.***.226.151

      토론을 하다가 자신의 생각이 잘못되었음을 인정하는 사람이 더 성숙한 분이 아닐까요. 특히나 상대방이 비꼬는 말투로 심지어 욕설로 자신의 잘못을 지적할 때조차 그런다면 더더욱 그 성숙함이 빛이 나겠죠..

    • ???? 76.***.226.217

      토론을 하다가 자신의 생각이 잘못되었음을 인정하는 사람이 더 성숙한 분이겟죠.. 아무도 알아주지 않겟지만…