종교 토론이 탄력받은 김에 쭉 달리겠습니다.

pew forum에서 또 재미있는 조사 결과를 내놓았습니다.

미국인들을 대상으로 종교적 지식에 대한 질문을 한 결과, 가장 종교적 지식을 잘 알고 있는 그룹은 무신론자/불가지론자(atheist/agnostic)이고 그다음 유대교, 몰몬신자 순으로 나타났습니다.

 

반면 기독교에 대해서는 몰몬과 백인 에반젤리칼 신도들이, 세계 종교에 대해서는 무신론자/불가지론자들이 두각을 나타냈습니다.

간단한 퀴즈도 제공하고 있습니다. (저는 한 문제 틀렸습니다.)

http://features.pewforum.org/quiz/us-religious-knowledge/index.php

아래 비디오에서 재밌는 점 두 가지,

첫째는 atheist 그룹 대표 david silverman의 말: 무신론은 종교적 지식을 아는 것에 대한 결과라는 것.

두째는 penn jillette의 말: 다른 조사에 따르면 교육수준이 높을 수록 atheist일 확률이 높기 때문에, 이 조사는 atheist라서 종교적 지식이 많은 것이라기보다, 일반적으로 atheist들의 교육 수준이 높기 때문에 종교도 그의 하나라는 지적.

“You answered 12 out of 15 questions correctly for a score of 80%.” 그나마 찍어서 맞춘것도 많을듯.

그런데, 시간투자해서 대답했는데 왜 정답은 안가르쳐주는거야? 눈깜땡깜으로 찍은게 많아서 답을 뭔지 궁금한데…존 스미쓰가 누구고, 포스트 어웨이크닝은 또 뭐야?

이건 성경지식이라기 보다는 잡다한 종교상식 문제네요. 왠지모르게 당연히(?) 무신론자들이 이것저것 상식이 많을것 같기도 하군요. 교육을 많이 받아서 무신론자가 된걸까요, 아니면 무신론자들이, 믿고 싶은데 안믿어지니까 더 많은 지식을 섭렵하는걸까요.

— 원래 종교에 대한 관심이 없어서 종교상식에 대해 관심도 없었던 현재의 크리스천.

“이건 성경지식이라기 보다는 잡다한 종교상식 문제네요”

–> 종교 상식에 대한 문제가 정확히 맞습니다.(왜 ‘잡다한’이란 수식어를 붙이셨는지 모르겠지만) 특별히 성경지식에 대한 것이라고 말한 부분은 없는데착각하셨나봅니다.

틀린 문제에 대해 정답을 알려주는 것 같던데요?

조셉 스미스는 몰몬교의 창시자이고 first awakening movement는 저도 몰라서 찍었는데 18세기 경 시작된 기독교 부흥운동이라고 하네요, 현재 미국 스타일의 기독교 문화에큰 영향을 끼쳤다고 합니다.

tracer님은 정말 무신론자 이신가요? 종교적이지는 않지만 영적인 사람들도 있잖아요? 그런 쪽이신가요?
완전 무신론자라면 인간과 우주에 대한 tracer님의 view는 어떤 것인가요?

안녕하세요 궁금님,

저는 초자연적인 것에 대한 주장을 믿지 않습니다. 영혼이든 귀신이든 천사든 악마든간에요. 아직까지 제가 보고 들은 근거들로 판단해 볼 때는 물질세계 이외의 것을 믿을만한 이유는 없는 것 같습니다. 하지만 언제라도 신빙성있고 객관성있는 근거를 찾으면 언제라도 초자연적인 것에 대한 믿음을 가질 용의는 있습니다.

신이 정말 없는지에 대해서는 ‘알지’ 못합니다만, 산타클로스의 존재나 요정의 존재여부를 확실히 알 수는 없으나 믿지 않는 것과 같이 종교에서 말하는 인격적(personal) 신의 존재를 ‘믿지’ 않습니다.

인간의 의식은 복잡다단한 두뇌활동의 결과라고 생각합니다. 이 우주에서 인간의 삶에 어떤 고고한 ‘목적’이 있다고 생각하지 않습니다. 삶의 의미는 우리가 더불어 살아가는 삶 속에서 우리 스스로 만들어 나가는 것이라고 생각합니다. 지독하게도 운좋게 이 세상에서 태어나서 너무나 짧은 삶을 사는 것이기 때문에, 또 이 삶이 유일하게 경험할 수 있는 삶이라는 것을 믿기 때문에 그만큼 우리가 가진 삶이 소중하고 그것을 의미있게 살아야 한다는 생각입니다.

신내린 무당이나 용한 점쟁이는 가끔 한번씩 믿어줘도 될듯하고,
공간적으로 멀리떨어진 부모와 자식간에 교환되는 초자연적인 예감같은것도 믿어줘도 될거 같고,
소위 초능력이라 불리우는 “저 에너지 현상” 같은것도 조금은 믿어줘도 될만하지 않나요? 물론 다 존재가 받아들여진것도 아니고, 설명할수 없는 것들이지만.

종교지식이 많은 분이 산타클로스(보통 세인트 니콜라우스라는 사람에게서 유래ㅤㄷㅚㅆ다고 하던데)의 존재여부를 확실히 모른다고 하시니 의외네요?

다 존재가 받아들여진 것도 아니고, 설명할 수도 없는 것들인데 왜 믿어줘도 될만하다고 생각하시나요?

산타클로스(크리스마스 이브에 나르는 썰매를 타고 전세계를 돌면서 아이들에게 선물을 전달하는 인물)가 존재하지 않는다고 절대적으로 입증할 수 있는 사람은 아무도 없지요. 무언가가 존재하지 ‘않음’을 증명할 수는 없다는 말입니다. 그래서 사람들은 일반적으로 무언가가 존재한다는 근거를 취해서 그것이 있다는 ‘믿음’을 가지지요. 인격적 신의 존재여부에 대해서도 똑같은 태도를 취할 뿐입니다.

존재가 객관적으로 증명되지 않았고 설명할수도 없지만 믿을만 하니까 믿어줘도 되는거 아닐까요? 트레이서님은 믿음에 관한한 깍쟁이신것 같군요.

나르는 썰매를 타는 산타클로스는 허구지 않은가요? 세인트 니콜라우스는 역사적인 인물이구요. 믿음이 필요없지요. 아마도 따님때문에 산타클로스를 부정하기 싫으신가 봅니다. 물론 문학적으로나 이야기상으로는 존재하지요.

“무언가가 존재하지 않음을 증명할수는 없다”라구요? 트레이서님의 생각이신가요? 아니면 믿음을 취하는 사람들이 그렇다는 건가요? “싼타클로스가 존재하지 않음을 증명할수는 없다”라는 것을 말씀하시기 위해서, 그간의 트레이서님의 논리를 다 허물어버릴수도 있는, 너무 위험한 일반화를 취하시는거 같습니다. “하나님을 존재하지 않음을 증명할수 는 없다”라거나, “하나님이 존재함을 증명할수는 없다”. 하나님대신에 트레이서님이 그렇게도 신봉하는 과학적 현상들을 집어넣으면 어떤가요? 모든것이 존재한다. 고로 모든것이 존재하지 않는다. 즉, 나를 포함한 모든것이 허상이다. 이런 말장난을 지지하는 입장은 절대로 아니실텐데요.

ㅇㅁㅇ님/
나르는 썰매를 타는 산타클로스는 허구라고 말씀하셨죠? 허구인 것을 증명해 보실 수 있나요? 아니면 제우스가 존재하지 않음을 증명하실 수 있으신지요? 아니면 현대과학기술로는 관측할 수 없는 화성 주위를 도는 찻주전자가 존재하지 않음을 증명하실 수 있으신가요?

무언가가 존재함은 증명할 수 있습니다. 그 존재가 manifest하는 근거들을 관측함으로써 우리의 믿음을 획득할 수 있지요. 원자와 전자의 존재를 우리가 믿듯이 말입니다.

그리고, “믿을만 하니까”라고 하시는데, 왜 믿을만 하다고 하시나요? 무엇때문에 믿을만 한가요?

톰과 제리 같은 만화에 자주 써먹는 웃기는 상황인데….
예를 들면, 제리(생쥐)가 낭떠러지에 막다른 곳에서 톰(고양이)에게 ㅤㅉㅗㅈ기다가…어떻게 어떻게 하다보니까… 톰이 낭떠러지쪽으로 떨어질상황…톰이 상황파악을 했을때는 이미 때는 늦었다.

하나님이 허구인것을 증명하시려는게 이 모든 논쟁의 동기가 아니셨던가요? “무”신론자란 말이 무색하군요. 상대방이 “유”신론자니, 상대방보고 존재를 증명하라고요? 어차피 트레이서님은 “‘무’ 신론”이 증명불가능하다는것을 인정하시네요.

그럼 못 믿을 이유는 또 뭔가요? 귀신은 아직 못ㅤㅂㅘㅅ지만, 귀신ㅤㅂㅘㅅ다는 사람 못믿을 이유도 없죠. 내가 경험을 안했을 뿐이지요. 저는 기본적으로 과학현상(오늘날 과학의 대상안에 있는 것들)은 더 큰 어떤 현상에 부분집합으로 봅니다. 과학에는 대소 크기의 무한개념이나 처음과 끝을 넘은 시간의 영원의 개념도 불가능합니다. 과학의 잣대로는 갖다댈수 없는 것들이 세상에 너무나도 많쟎아요. 트레이서님은 4차원을 이해하기 위한 수단으로, 1차원,2차원의 비유를 들어보신적 없나요? 1차원적인 존재는 절대로 2차원적인 존재를 만질수도 없고 볼수도 없어요. 즉, 1차원존재가 2차원존재를 과학적 대상으로 분석하는게 원천적으로 불가능하단 말입니다. 잘해야 상상할뿐이지요.

무한이나 영원의 개념에 대한 이야기는 다른 전문가분(sd.seoul?)이 딴지를 걸지않는한 여기서 그만두겠습니다.

2차원적 존재가 1차원적존재를 대상화하고 간섭하는것은 식은죽 먹기입니다. 그렇다고 하나님이 예수님을 사람의 모습으로 이땅에 온것이 식은죽먹기였다고 하면 또 긴 얘기가 되니까 여기서 그만두죠. 사실은 식은죽 먹기가 아니지만.

ㅇㅁㅇ님/
저는 ‘무신론’이라는 단어가 좀 잘못 쓰여지고 있다고 생각합니다만, 딱히 달리 교체할 단어가 없어서 쓰고는 있습니다. 저는 무신론에 “론”은전혀 없다고 생각합니다. 그냥 근거가 부족해서 신의 존재를 믿지 않는다는 것 이상도 이하도 아닌 것이죠. 신이 없음을 믿는게 아니라 신이 존재함을 믿지 않는 사람입니다. 만일 그건 무신론자가 아니라고 하신다면 전 무신론자가 아닙니다.

앞서 말했듯이 존재하지 않는 것을 증명하는 것은 불가능하므로, 존재한다고 주장하는 사람이 그것을 입증해야 하는 부담을 가지게 됩니다. 그것을 입증하지 못하면 저는 그냥 믿지 않는 것이죠. 갑자기 누가 나타나서 ‘산에서 신령님을 보았어’ 라고 했을 때, 그 사람이신령님의 존재에 대한 근거를 (사진이라든지 비디오라든지 등등) 제시하지 않고서는 그 말을 액면 그대로 믿기는 어렵지요. 그런데 그 사람이 ‘신령님이 존재하지 않는다는 사실을 증명해봐, 못하면 신령님은 있는거야’라고 한다면 님은 어떻게 생각하시겠습니까?

님은 누가 기적이 일어났다고 하면 무조건 다 믿으시나요? 그사람이 특별히 거짓말할 이유가 없다고 생각해서? 무엇이 더 가능성이 높다고 생각하시나요? 여태까지 우리가 알고 있는 자연법칙이 그 기적을 위해 다르게 작용한 경우와 그 사람이 거짓말을 했거나 착각을 했을 경우, 둘 중에 어떤 것이 맞을 확률이 더 높을까요?

톰과 제리 이야기로 돌아가자면,
낭떠러지에서 떨어져도 톰은 죽지않고 다시 제리를 잡으러 돌아옵니다. 그래서 재미있는 톰과제리는 계속됩니다.

초자연적인 것을 믿지 않는다는 말은 그런것을 경험했다고 말하는 수많은 사람들의 간증을 모두 무시해 버려야만 가능한 일인데 하여튼 대단하십니다.

anecdotal evidence는 그렇게 믿을만한 근거가 아닙니다..

저는 누가 딱히 얘기해 주지는 않았지만 언젠가 부터 신은 Beyond Imagination이라는 생각이 들었습니다. 그래서 우리가 신과 관련되어 나오는 상상 가능한 모든 개념은 신의 것이 아닌 인간의 상상에서 나온 것이라는 신념을 가지게 되었습니다.

그렇다 보니, 천국, 지옥, 천사, 악마 이런 존재는 당연히 믿지 않을 뿐더러 이런 생각이 종교를 믿어 보려했던 어렸을 적 시도에서 큰 걸림돌이 된다는 것을 알았습니다. (사실 큰 걸림돌이 아니라 불가능한 장벽이죠)

종교에서 말하는 인격적 신이란 것은 저에게는 그 종교에 생명력을 갖추는 데 없어서는 안될 전제 라고 느껴집니다. 상상해 보십시오 전혀 인간적인 느낌이 없는 신을 숭배하라고 한다면 그 종교가 정말 생존할 수 있을까요?

제가 또 즐기는 신의 개념은 ‘나와 신은 둘이 아니다. 그렇다고 하나도 아니다.”
또는 God is in me, and I am in God. 신은 자신을 쪼개서 세상을 만들었기 때문에 이 세상과 신은 별개의 것이 절대 아니라 생각합니다. 따라서 신은 천상에서 우리를 지켜보고 우리는 세상의 종말에 어떻게 해서든 신의 바지가랑이라도 잡으려고 얘쓰는 그런 모습은 아니라고 봅니다.

뭐…그렇다고 신이 없다는 것은 더더욱 아닐 것 같다는 생각이 듭니다.
물질 세계도 그다지 믿을 만한 것이 못되지 않을까요?

내 앞에 지금 책상이 있고 컴퓨터가 있지만, 그건 눈에서 들어오는 신호를 뇌가 해석한 결과이지 실제로 있는 지 없는 지는 알 수 없는 것이죠. 다만 제가 예측한대로 정확히 반응해 주기 때문에 그냥 있구나 하고 믿는 게 편해서 믿는 것이지요.

그렇게 생각해 보면 누군가 정말 우리한테 눈에 보이는 대로 세상은 존재한다고 간절히 믿게 하려는 뭔가가 있는 거 아닌가.. 하는 생각이 듭니다. Text Editor의 위,아래 스크롤 처럼…

저는 그냥 비종교인이지만 우리가 정의할 수 없는 무한한 존재는 분명 있다고 믿습니다.

흥미로운 의견 잘 들었습니다.
그런데 궁금님께서는 왜 우리가 정의할 수 없는 무한한 존재는 분명 있다고 생각하시는지 이유를 말씀해 주실 수 있을까요?

꼴통아..

드디어 고대하고 고대하던 질문이 나왔네?

옛날에 한 친구가 있었지

초등학교 다닐 때였지

그 친구는 공부는 지지리도 못했었는데

무슨 바람이 들어서였는지 6학년 들이나 외우는

‘국민교육헌장’을 외우고 다녔다네.

그 친군 그걸 무척 자랑스럽게 생각했었지

“우리는 민족중흥의 역사적 사명을 띄고 이땅에 태어났다…”

처음에는 친구들이 참 신기하게 생각했었어

그런데 이친구 한가지 나쁜 버릇이 들었었네.

제 딴엔 국민교육헌장이랑 조금이라도 상관이 있는 이야기가

나올라 싶으면 대뜸

“우리는 민족중흥의 역사적 사명을 띄고 …”

한번은 선생님이 무슨 질문을 했는데

또 .. 그만..

“우리는 민족중흥의 역사적 사명을 띄고 …”

그 날 그 친구 되지게 맞었다.

참 불쌍한 놈이었던거 같다.

꼴통아..

지금 네가 하는 말들은 하고 또 하고 읊조리는 것 아니니?

툭 건드리면 튀어나오는 국민교육헌장마냥.

who cares what’s your view of mankind and universe? lol

내가 오늘도 건전한 상식 한 가지 가르쳐 주마!

“a-chip-on-your-shoulder attitude”

너한테 꼭 맞는 말이야.

잘 살아야 해!
아니 잘 살겠다고 다짐했었잖아!

꼴통아..

이정도 되면 꼴통버스터님이 저에게 보여주시는 관심이 부담이 될 정도네요. 제가 같은 말 또 하고 또 하고 그러는게 보기 싫으시면 안보면 될텐데 말이죠. 뭔가 궁금하고 한마디 끼고 싶고 그런 마음이 생기시나 봅니다. 아니면 제가 열폭하는 꼴을 보고 비웃고 싶으신 그런 마음이신가요?

who cares what’s your view of mankind and universe?
에 대한 대답은 저에게 제 의견을 물어보신 궁금님이 정답입니다.

꼴통아..

아니 뭐 이정도 가지고 그래?

트레이서는 누군가 무슨 말을 했는데

뭔가 종교하고 연결될 구석이 있으면

억지로 달라 붙잖아?

그 정도에 비하면 비하면 나는 약과지.

말했지?

나는 안믿는다

나의 믿음은 너의 믿음과 다르다

라는 정도로 못끝끝내고

너도 나름대로 전도한다며?

그럼 나도 나름대로 전도한다고 보면되.

사실은 너와 환자 모두를 계몽하는 중이란다.

너하고 차이점은 나는 그냥 취미로 해.

그리고

마지막 그건 질문이 아니야.

alaska를 nobody’s land라고 하는 것과 한 맥락이지

정말 아무도 안살아서 그럴까?

잘 살아야 해!

꼴통아..

전 10개 맞아서 67% 꽤 상위권이긴 하지만 솔직히 박사출신이어도 이 분야에 관심이 없는 사람이라면 5개 맞추기도 어려울 수 있는 문제네요.
그리고 마치 무신론자들은 일반인들과 달리 엄청나게 고상하고 superior 한 그 어떤 해박한 지식을 가지고 있기 때문에 그들의 입지가 확고하다는 식의 지적이 참 거슬리네요.

알면 알수록 살면 살수록 더 확실해지고 인정할 수 밖에 없는것이 신의 존재입니다. 제가 보아온 무신론자들은 꼭 그들이 어떤 철학을 가지고 있고 무언가 심오한 진리를 알고 있어서가 아니라 그저 사후세계에 관심도 없고 신이 있건 없건 그냥 자기 좋은대로 살고 싶어 하는 사람들이 대부분이더군요. 만약 그들의 높은 지적호기심으로 신에 대해 더 알고 싶어하는 노력을 했다면 그들은 본인 스스로를 무신론자라고 칭하는 무서운 교만을 부리지는 않았겠죠.

그런데 혹시 tracer 님은 지적 수준이 높을 수록 무신론자가 많다, 결국 그래서 님의 입장은 어떤 건가요? 님도 무신론자 이신가요?

저도 비슷한 생각입니다.

내가 크리스천되기전에는 전혀 몰랐을, 성경에 대한 문제도 5개이상은 되는거 같고, 기독교 전반에 대한 상식 문제도 솔직히 동양문화권 사람들에게는 일반상식이라고 보기 힘들것 같습니다. 다만, 테레사 수녀나 동남아권 어떤 나라가 이슬람권이고 불교권이고 하는 상식문제들 정도가, 종교에 관심없는사람도 접할수 있는 문제들인것 같습니다.

tracer님의 해박함이 경이롭습니다.

내 주변에 이러이러한 무신론자들이 대부분이라 모든 무신론자는 이렇더라 라고 단정지으시는 님의 용기에 감탄합니다.

저는 신의 존재를 믿지 않습니다. 제가 아는 무신론자는 자기가 알수 없는 사실에 대해 모름을 인정하고 믿음을 가지지 않는 사람을 말합니다. 만일 님이 칭하는 무신론자가 ‘나는 신이 존재하지 않음을 알고 있어’라고 주장하는 사람이라면 저는 무신론자가 아닙니다. 호칭에 크게 연연하지 않습니다. 저는 그저 신의 존재를 믿지 않는 사람입니다. 알면 알수록, 살면 살수록 점점 더 종교적 신이라는 존재의 가능성이 희박하다고 생각할 뿐입니다.

‘나는 수많은 종교 중에 내가믿는 신이 유일한 신이고 진리가 무엇인지 알고 있으며 다른 종교를 믿는 사람은 다 틀렸다고 주장하는 것이 더 무서운 교만이라고 생각합니다.

교육 수준이 높을수록 무신론자가 많다는 것은 전반적인 추세를 보여주는 조사 결과에 불과합니다. 아주 똑똑한 사람 중에 독실한 신앙을 가지고 있는 경우도 많습니다. 그것을 여러가지로 해석할 수는 있겠지만, 개인적으로 여러 종교와 사회적, 과학적 사실들에 대해 알면 알수록 내 종교가 맞아야 하는 이유에 대해 의심을 가지게 될 확률이 높다고 생각은 합니다. 원글 내용 어디서 “무신론자들이 엄청나게 고상하고 superior 한 그 어떤 해박한 지식을 가지고 있기 때문에 그들의 입지가 확고하다는 식의 지적”을 느끼셨나요?

알면 알수록, 살면 살수록 점점 더 종교적 신이라는 존재의 가능성이 희박하다고 생각할 뿐입니다. ← 그렇다면 지금 중동 팔레스타인 지역에서 일어나고 있는, 예루살렘을 중심으로 수천년간 계속되어온 크고 작은 전쟁들이 님에게는 어떤 의미인가요? 존재하지도 않는 신때문에 무지한 인간들이 어리석게 목숨 내걸고 싸우는 쓸모없는 소모전인가요?

근현대의 중동지역 분쟁이 100% 종교가 이유는 아닙니다만, 종교가 그 분쟁을 심화시키고 서로의 그룹을 악마시 여기도록 하고, 인종간 차별도 극단화시키는 아주 중요한 증폭제라고 생각합니다. 종교의 부정적인 측면 중 하나이지요. 종교나 혹은 종교와 같은 이데올로기가 아니라면 이렇게 많은 자폭 테러리스트들이 나오지는 않을 것이라 생각합니다.

그럼 ?님은 중동지역 분쟁이 선과 악 사이의 holy war라고 생각하시는 건가요?

그런데 tracer 님은 도대체 구글링을 어떤 키워드로 하시길래 늘 이런 흥미로운(????????)주제를 들고 오시는 건가요? 가르쳐 주세요 >.<

정치와 무신론 관련 블로그를 즐겨 읽고 있습니다.

http://www.atheistblogs.co.uk/

여기 가보시면 여러 무신론 블로그로의 링크가 있습니다.

정답은 여기에

http://pewforum.org/Other-Beliefs-and-Practices/U-S-Religious-Knowledge-Survey.aspx?src=rkq-top-b

이거 얼마전에 어떤 신문에도 기사로 나온 것을 본 기억이 있습니다.

저도 해보았는데…
You answered 15 out of 15 questions correctly
for a score of 100%.

저도 몇개는 정확히는 모르고 대략 짐작한 것이지만… ㅎㅎㅎ

문제 중, ‘성경에서 고난에도 불구하고 하나님께 계속 복종한 인물’의 정답률이 39% 밖에 되지 않는 것은 좀 의외이군요. 꼭 기독교가 아니더라도 그냥 이야기로서도, 상당히 유명한 얘기라고 생각했는데요…

기독교인 분들께…
성경에 대한 다음 질문들도 한번 보시겠습니까 ?

https://www.workingus.com/v2/gnu/bbs/board.php?bo_table=freetalk&wr_id=20180
기독교 성경에 대한 몇가지 퀴즈/질문…

– a.k.a. 한솔아빠

이거 욥과 아브라함 사이에 헷갈리는데, 결국 욥을 선택했는데…아브라함이었나요?

테스트 해보고싶은 다른분들을 위해서 답글이 안붙는게 차라리 낫겠군요. (이문제는 출제의원의 해명을 듣고싶음, 직접물어보면, 욥이 “나야 나”, 아브라함이, “나는 아니었어요”라고 할수도 있고, 그 반대일수도 있고, 아니면 둘다 “나는 아닙니다”라고도 할수도 있는 주관적인 문제가 될수가 있는데…)

초 자연적인것을 밎지않는 tarce님께 ..만약 님이 장님이라면 아무것도 눈에 보이지 않고 어둠만 보일텐데..그럼 어둠만이 진리라고 생각하실것 가요?

장님이라도 소리를 들을 수 있고 만져서 촉감을 느낄 수 있습니다. 또 점자로 책을 읽을 수있구요. 꼭 어떤 현상을 눈으로 보아야만 그것을 믿을 수 있는 것은 아닙니다. 그 존재에 대한 근거(가까이는 소리, 촉감 등 앞서 언급한 그 존재가 manifest하는 현상)을 바탕으로 그것이 존재함을 알 수 있습니다. sd.seoul님 말씀대로 장님인 내가 만진 어떤 사물이 딱딱한데 주변에서 모두 말랑말랑하다고 해서 그것을 말랑말랑하다고 믿지는 않을 것입니다.

사실 우리가 가지고 있는 믿음 중 수많은 것들이 간접경험과 우리 두뇌의 유추능력을 통해서 이루어진다고 생각합니다. 저는 호주에 가보지 않았지만 호주가 존재함을 믿습니다. 충분히 신빙성있는 보편적이고 객관적 증거들을 보았기 때문이지요.

님이 무신론자와 불가지론자를 어떻게 정의하시는지 모르겠지만, 저의 입장은 이렇습니다. 신의 존재 여부를 우리가 확실히 알 수 있는 방법은 현재까지 없지만, 존재를 입증하는 보편적이고 객관적인 근거나 너무나 불충분해서(거의 요정이나 그리스 신화의 신들수준으로) 신이 있다는 “믿음”을 가지기는 어렵다는 생각입니다.

신의 존재에 대한 “믿음”이 없는 사람으로서 저는 무신론자입니다.
신의 존재에 대해 “아는” 것이 가능한가에 대해서는 불가지론자라고 부르셔도 될 것입니다. agnostic이면서 동시에 atheist인 것이 가능하다는 것이죠.

소리네/님의 예전 글은
지워지지않고 계속 이곳에 남아있기를 바라는 글들 중의 하나입니다.

kk/님은
만약 님이 장님이라면 아무것도 눈에 보이지 않고 어둠만 보일텐데..
다른 사람이 세상은 빨갛다고 하면…
그럼 빨간 것만이 진리라고 생각하실것 가요?
(물론 아니겠지요 – tracer/님의 답도 그러할 것입니다)

무신론자(어둠만 믿는 장님)와 불가지론자(빨강도 어둠도 믿지않는 장님)는 다르지요. 트레이서님은 무신론자라고 했지, 불가지론자라고 한게 아닌데요? 트레이서님은 이미 그렇게 대답하신겁니다. 안그러면 자가당착에 이미 빠지신거구요.

영화 컨택트(조디 포스터 주여)을 한번쯤들 보시면 재미있을것입니다.

딴지, 비하 등등을 목적으로 쓰는 것 아님을 먼저 밝힙니다.

tracer님. 생명, 인간이라는 것이 그저 반짝하는 물리적 현상의 하나일 뿐이라고 합시다. 인간의 생존 본능에서부터 고귀한 생각까지 그 모두는 생존/번식의 본능이 확대되고 진화된 결과일 뿐이지요. 사람들이 감상적으로 “아.. 나는 이렇게 살련다!’ 이러는 것들. 사실 무슨 의미가 있습니까? 자기 마음에 아련한 만족감을 주는 이런 사고 활동은 모두 자연에 의해 오랜기간에 걸쳐 형성된 인간의 성향인 것이죠. 공동체를 원하고 sympathy를 가지는 인간의 성격 (뇌 구조 + 호르몬 조합?) 때문에 나타나는 결과이고, 일정한 생각을 하게 되면 더 만족감을 느끼는 것 뿐.

인생관, 철학 등등 모두가 우리가 가치라고 생각하는 무언가를 부여할 수 없는 이런 건조한 물리 화학적 현상에 지나지 않습니다.

그러면 왜 삽니까? 그냥 살아져서요? 죽자니 무서워서요? 역시 화학적 프로그래밍에 의한 반응이죠. 왜 사십니까? 미래가 궁금해서? 그것도 따지고 보면 아무 의미 없는 것입니다. 함정 질문 아닙니다. 정말로 궁금해서 묻습니다. superficial한 것들을 배격하시는데, 계속 살아가는 이유에는 superficial한게 전혀 없습니까? 아니면 거기에는 살고자하는 본능이 너무 강해서 좀 용인하시는겁니까? 어떤 논리적 결과로 오늘도 끝내지 않고 계속 사십니까?

다시 말씀드리지만, 그냥 솔직한 질문입니다. offend하려는 의도 전혀 없습니다.

offend되지 않았습니다. 아주 적절한 질문이고 기본적으로 종교인과 비종교인의 세계를 바라보는 시각 차이인 것 같습니다.

저는 이 세상이 우리 인간에게 말씀하시는 궁극의 의미나 목적을 가지도록 하는 어떤 의무도 없다고 생각합니다. 우리의 삶이 정말 짧은 물리적 현상에 지나지 않아서 우리 마음이 너무나 공허하고 허망하다는 사실이 근거없는 “의미”와 “목적”을 만들어 낼 이유는 없다고 생각합니다. 그런데, 여기서 저는 이 삶이 전혀 의미 없다고 생각하지 않습니다. 오히려 이 삶이 너무나 짧고 우주의 스케일에서 볼 때 보잘것 없고 또 이세상 이후에 어떤 의미나 저승이 존재하지 않는다는 그 믿음 “때문에” 현재 내가 살고 있는 삶을 소중하게, 또 의미있게 살아야 한다는 생각이 듭니다. 크나큰 우주에 생명이 자라날 수 있는 환경을 가진 행성에서 수만가지의 멸종된 종들 속에서 여기까지 살아남은 인간으로 태어날 수 있다는 정말 복권보다도 더 희귀한 행운을 그냥 허무하고 허망하게 보낼 수는 없다는 생각인 것이죠. 만일 이승 이후에 더 훌륭한 저승이 있다면 이승이 그렇게 소중하고 고귀하게 느껴지지 않을 것 같습니다. 그냥 지나가는 길로서 생각이 되겠죠.

이 삶을 superficial하게 사느냐 아니면 내가 스스로 만족하고 가족을 사랑하고 다른 사람들에게 도움이 되는 의미(궁극적 의미가 아닌 인간으로서 내가 개척하고 내가 부여하는 의미)있게 사느냐는 개인의 선택입니다. 전지전능한 신이 있어서 그의 계획에 따라 살아간다는 사실이 어떤 사람에게는 큰 의지가 되고 힘이 될 수 있기도 하지만, 때로는 말씀하신 그대로 허망하고 무의미하게 느끼는 사람들도 있습니다. 마찬가지로 신이 없는 우주가 허망하고 superficial하게 느껴지는 사람들도 있겠지만 오히려 너무나 소중하고 열심히 살아야겠다는 동기를 부여받는 사람들도 있습니다.

하나 빼 먹었네요, 우리 두뇌가 오로지 물리적 화학적 현상이라고 해서 인생관 철학 가치관을 부정하는 것은 아닌데요. 간단히님은 우리 두뇌의 고차원적인 사고와 감정은 도저히 물리적 화학적 현상만으로는 불가능하다고 믿으시기 때문에 그렇게 말씀하시는지요?

제가 유신론자라는 가정을 하신 것 같은데, 왜 그러셨는지 모르겠습니다. 뭔가 argue against한다고 생각해서 그러셨나요? 저는 전혀 그런 뜻이 없습니다. ‘당신이 맞다면 xx가 되야 하는데, 그게 아니니 당신이 틀렸다’ 이런 말장난 하는 것 아닙니다. 제가 쓴 그대로 100% 그냥 뜻하는 것입니다.

따라서, “간단히님은 우리 두뇌의 고차원적인 사고와 감정은 도저히 물리적 화학적 현상만으로는 불가능하다고 믿으시기 때문에 그렇게 말씀하시는지요?” 이 질문을 왜 하셨는지 잘 모르겠지만, 당연히 고차원이건 저차원이건 모두 물리화학적 프로세스일 뿐이지요. 제 글에 그렇지 않다는 암시가 있나요?

제가 삶에 반드시 의미가 있어야 한다고 가정했다고 보셨으면 착각하신 것입니다. 신, 종교는 이미 떠난 이야기이니, 신이 있고 없고, 종교를 믿는 사람은 이렇고 그런 얘기는 안하셔도 됩니다.

tracer님이 드시는 삶의 이유는 저에게 여전히 감상적인 자기 합리화로만 들립니다. 제가 틀린 것인지도 모릅니다만 저에게는 그렇습니다. 또 다시 걱정스러워 말씀드리지만, 저는 ‘그러니 종교가 있어야 한다’ 또는 ‘신을 믿어야 한다’ 이런 얘기 하려는 것 아닙니다. 그저 저에게 들리기로는, 죽는 것은 option이 아니니 무슨 이유건 가져다 붙이는 것으로 보인다는 것입니다.

사실 민감한 문제인데, 보통 다른 사람들을 이렇게까지 파고 들면 그냥 다른 감상적인 이야기로 둘러대거나 화를 냅니다. 저에게는 사실을 똑바로 보는 것을 회피하는 행동으로 보입니다. 왜냐하면 그것은 생명체로써 두려워하도록 정해진 타픽이니까요. 자신의 죽음의 당위성을 생각하는 것은 생명체로써 하면 안되는 것이죠.

tracer님은 배경 설명을 적절히 드리면 다른 사람들과 달리 계속 토론이 가능할 것 같아서 답을 달기 시작했습니다. 저는 다른 hidden agenda가 없습니다. 그냥 그대로 읽고 받아들여 주십시오. 그러나 저의 질문이 불편하시다면 그만두겠습니다.

질문의 타입에서 유신론자시라고 성급하게 가정한 것 같습니다. 유신론자들로부터 많이 들었던 질문이었기 때문입니다.

제가 “간단히님은 우리 두뇌의 고차원적인 사고와 감정은 도저히 물리적 화학적 현상만으로는 불가능하다고 믿으시기 때문에”라고 생각한 이유는 님께서 “건조한 물리적 화학적 현상에는 인생관이나 철학처럼 우리가 가치라고 생각하는 것을 부여하는 것이 불가능하다고 말씀하셨기 때문입니다.”

아래 헐님에게 쓰신 댓글에 “내가 가져다 붙이는 사는 이유는 다 의미 없다”라고 하셨는데 왜 그렇게 생각하시는지요? 저는 내가 가져다 붙이는 이유가 바로 의미이고 그 이상의 것은 없다고 생각합니다. 님은 스스로 가져다 붙이는 이유는 의미가 없음을 단정 지어 놓으시고 자살하거나 시스템에 순응하며 사는부정적인 대안만을 놓고 고민하시는 것으로 보입니다.

간단히님은 “왜” 인간이 스스로 만들어내는 의미는 의미가 없는 것이라 생각하시는지요? 살아있는 동안 우리가 느끼는 감정과 만족감이 아무런 의미가 없다고 생각하시는가요?

전혀 불편하지 않습니다. 이렇게 조금씩 이야기를 더 하면서 오해도 풀리고 본의를 더 잘 이해하게 되는게 대화의 과정이라고 생각하고 있습니다.

>살아있는 동안 우리가 느끼는 감정과 만족감이 아무런 의미가 없다고 생각하시는가요?

네. 저는 스스로 감정적으로 부여한 삶의 의미가 왜 다른 감정적인 생각과 결정과 달리 의미가 있어야 하는지 이해하지 못하겠습니다. 제가 통념상 부정적인 것 맞습니다만, 부정적/긍정적 이라는 것 또한 생명 현상에 있어서의 방향성에 기인한 것이지 어떤 절대적 가치가 있는 것도 아니죠. 그래서 부정적이라고 생각된다고 하면 안되는 것이라고 피하는 것도 비논리적인 짓이라고 생각합니다.

내가 생각하여 부여하는 의미로 살아가겠다는 것은, 내가 상상하는 세상속에서 살다 가겠다는 말 아닙니까? 어차피 별 의미 없으나, 그렇게 살기로 하겠다고 결정하고 산다면 그럴 수도 있다고 봅니다. 그러나 저는 그게 어떤 의미를 가지기에 그렇게 산다고는 못하겠습니다.

어떤 의미가 애초에 부여되지 않아도 왠지 열심히 살고자 하는 마음. 그것 또한 어떤 숭고하고 존귀한 정신이라고 포장하기 보다는, 생물학적 생존본능에 의한 행동 방향이라고 봅니다. 이런 본능적 성향 때문에 먼저 살고 그 다음 적당한 의미를 부여하려고 하는 것이 보편적인 것 같습니다.

잘 모르겠습니다. tracers님께 저의 입장에서 한 번 생각해보시도록 하는게 가능할지.

“생명 현상에 있어서의 방향성에 기인한 것이지 어떤 절대적 가치가 있는 것도 아니죠” –> 이 말은 님께서 어떤 절대적 가치를 열망하시는 것처럼 들립니다. 만일 그런 절대적 가치가 아예 존재하지 않았고 우리 인간의 상상에서 존재하는 것이라는 사실을 깨닫는다면 처음부터 절대적 가치의 부재에 연연할 필요가 없다고도 느낄 수 있지 않을까요?

님은 내 생각대로 인간이 능동적으로 의미를 부여해서 살아간다는 말을상상속에서 사는 것이라 하셨는데, 제가 보기엔 오히려 절대적 가치를 열망하고 것이 상상의 삶이고, 그것이 아예 존재하지 않음을 직시하고 주어진 삶을 최대한 충실히, 또 의미를 만들어가며 살아가는 것이 더 현실적인 삶의 모습이라는 생각입니다.

생물학적 생존본능을 왜 그렇게 폄하하시는지 모르겠습니다. 수만년에 걸쳐서 자연적으로 진화되어 이런 복잡한 생각을 할 수 있는 우리의 두뇌가 경이롭지 않으신지요? 단지 생존을 떠나서 창작활동을 하고 아름다움을 느낄 수 있고 남을 도울 때 즐거움을 느낄 수 있는 우리의 감정능력이 저는 너무나 대단하다고 생각합니다. 저의 언어적 포장이 전혀 필요없을 정도로 그 자체만으로 경이롭다는 생각입니다. 왜 거기서 만족 못하고, 우리 상상을 통해 만들어 낸 존재하지 않는 “절대적인 가치”, “절대적인 의미”에 집착해야 할까요?

우리 삶에 감상적이고 두뇌활동의 결과로 주어지는 만족감과 실망감들 이외에 더궁극적이고 추상적인 “의미”나 “목적”이 없다는 것을 안다고 했을 때, 그 사실을 brute fact로 받아들이고 우리가 바꿀 수 없는 그 사실 안에서 최대한 행복하고 만족스러운 삶을 살려고 노력하는가, 아니면 아무리 발버둥쳐도 변화시킬 수 없는 상황, 존재하지도 않는 “궁극의 의미”가 없음에 비관하고 자기 파괴의 국면만을 바라보는가는 결국 개인의 선택이겠지요.

저에게는 말씀하시는게 불필요하게 dramatic하게 들립니다.

최대한 행복 Vs. 비관, 파괴

이런 말들은 가치가 함유된 말들입니다. 그 가치는 어디에서 왔습니까? 왜 그 가치를 그대로 받아들이고 결정에 사용합니까?

저는 소위 말하는 비관자가 아닙니다. “아무리 발버둥”치는 것에 별로 관심이 없습니다. 저는 상황을 있는 그대로 바라보고 싶을 뿐입니다. 가족들과 행복하게 좋은 시간 보내는 것 매우 fulfilling합니다. 즐기고 있습니다. 그러나 그것또한 절대적인 것이 아님을 알고 있습니다. 그런 나를 애해못하는 가족들에게는 좀 미안하기도 하지요. 어차피 이해 못하는 사람들에게는 이야기 안하고 사는 동안 잘 대해주는게 좋습니다.

나의 생각과 성격은 약간의 호르몬 조작으로 엄청나게 바뀔 수 있습니다. 지금 나의 몸에 존재하는 미묘한 균형은 내가 어떤 가치에 기반을 두고 골라서 만든게 아닙니다. 이런 호르몬 조합 + 사고능력에서 나오는 산물에 감상적으로 의미를 두는게 논리적입니까? 지금의 균형이 “정상”이라고 받아들여지는 것은 (음.. 그러고 보니 저는 비정상인지도 모르겠군요), 기존의 생명체 아젠다에 부합하기 때문이죠. 그 이상의 다른 의미는 없습니다.

왜 tracer님이 보시기에 비관적이라는 것에 나쁜 의미를 부여하고 계십니까?

가치는 인간이 살아오면서 누적된 경험들(원초적으로는 생존을 위한 본능적 가치 판단에서부터 나아가서는 공동체로 사는 인간들 사이에서 생겨나는 복잡한 가치관까지)이 공유되면서 발생했고, 또 인간의 노력으로 다듬어져 오는 것이라고 봅니다. 어디서 주어진 것도, 내려온 것이 아닙니다. 어떤 가치도 그냥 무조건 받아들이고 결정에 사용하지 않습니다. 그 가치는 끊임없이 변화해 왔고 지금도 사람들의 노력에 의해 변화하고 있습니다.

‘사실을 있는 그대로 바라보고 싶은 마음’ 이 바로 제 마음입니다. 저는사실을 있는 그대로 바라보려고 노력해보니 “절대적인 것”이라는 게 없다는 쪽으로 생각이 쏠리고 있습니다. 가족과의 관계와 사랑 또한 절대적이지 않다는 데에도 동의합니다. 하지만 현재 지금 서로가 좋은 영향을 미치면서 함께 살아간다면 그것을 충분히 즐기는 것이 올바른 일이라고 생각합니다. 일부러 고통을 쫒는 성향이 아닌 한 말이죠.

두뇌의 화학작용의 산물이라는 것을 인정한다고 해서 내가 내 가족을 사랑하는 마음, 그 감정이 조금이라도 변함이 있으신가요? 나를 보고 활짝 웃는 딸이 진화과정에서 부모에게 귀엽게 보이는 것이 자신을 보살펴 줄 확률이 높기 때문에 자연선택된 행동방식이라는 것을 아는 것이 따뜻해지는 나의 마음을 조금이라도 식혀줄까요? 프레스코 물감의화학적 성분과 붓질과 회벽간의 물리적 관계를 안다고 해서 미켈란젤로의 그림이 주는 감동이 줄어드나요?

비관적이고 자기 파괴적으로 사는 것이 자신 뿐 아니라 주변 이웃들에게 도움이 안되는, 즐거움보다는 고통을 주는 경향이 있기 때문에 부정적이라는 가치판단을 합니다. 아픈 것은 피하려는 본능의 연장이겠지요.

“인생관, 철학 등등 모두가 우리가 가치라고 생각하는 무언가를 부여할 수 없는 이런 건조한 물리 화학적 현상에 지나지 않습니다.”
비약이 지나치네요. 인간뿐만 아니라 모든 생명의 현상이 자연적인것이라 할지라도 감정이라는것은 분명이 존재하고(그것이 꼭 신이 불어 넣은것이 아니고 진화의 산물이라 할지라도) 사람은 그 감정에 충실하면서 사는것 뿐입니다. 신을 믿지 않는다고 해서 왜 사냐고 물어 보시면 거꾸로 신을 믿는 사람들한테 똑 같은 질문을 해 보세요. 왜 사냐고? 어짜피 천당이나 지옥둘중에 하나에 갈껀데 여기서 왜 아웅다웅 하며 사냐고 물어보세요. 황당한 질문이겠죠.

정말 비약인 것 같습니까? 저는 아니라고 생각합니다. 내가 가져다 붙이는 사는 이유는 다 의미 없습니다. 그러면 저에게는 두 가지 길이 있습니다.

1) 그냥 끝낸다. 자살, 이러면 사람들이 쉬쉬하고 무서워 하지만, 저는 그렇게 안봅니다. 논리적 결론으로 그렇게 할 수도 있다고 보고, 많은 철학자들이 그런 결론에 이른 것도 볼 수 있습니다.

2) 그냥 시스템에 순응하기로 결정하고 나의 지성과 논리의 한 구석을 희미하게 하여 그냥 살아간다.

다른 사람들은 어떻게 생각하는지 궁금했습니다. 지금 둘 중에 확실한 선택을 하지 못해서 유보중입니다.

“신을 믿지 않는다고 해서 왜 사냐고 물어 보시면”

저는 그래서 물은 것 아닙니다. 저 스스로 신과 사후 세계 이런 것이 없다고 생각할 때 부닫치게 되는 질문이기 때문에 궁금해서 물은 것입니다. 무슨 아젠다를 푸쉬하기 위해 묻는 질문 아닙니다. 이제 제 의도를 아셨으니 다시 생각하여 답해주십시오.

일정 depth가 되니 reply가 안되네요.

tracer님. 무슨 입장이신지 이해하겠습니다. 사실 저랑 비슷합니다. 저는 절대적 가치 같은 것을 열망하지 않습니다. 가정하여 말하는 것 뿐입니다. 그런데 철저히 자기 파괴 후 정리하고 이해한 후에 결론을 내려 살아가는 사람들이 얼마나 있을지요. 결론은 다르더라도 원래 종교가 그런 사유를 도와주는 도구여야 하는데, 오히려 어떤 하나의 아이디어에 안주하게 만드는듯 싶습니다. 사람은 안전빵을 원하니까요.

말씀 잘 들었습니다.

간단히님, 매우 흥미로운 대화에 감사드립니다.
저도 많은 것을 생각해볼 수 있었습니다.

드라마(아이리스) 대사에도 나오더만요,

“신이 있다는 것을 믿는 것처럼 살아라. 만약 신이 있다면 얻는 것은 무한하다. 만약 신이 없다고 해도 잃는 것은 하나도 없다”

일단 믿고 보는겁니다. 뭐하러 부정합니까? 부정한다고 누가 떡 하나라도 줍니까?

아이리스에서 pascal’s wager를 인용했네요.

뭐하러 부정하는가.. 일단 수많은 일요일 아침 단잠은 어떡합니까? ^^

맞습니다. 믿는데는 희생이 필요합니다.
황금같은 주말시간 희생, 헌금, 각종 모임, 행사 등등…

하지만 처음부터 희생부터 하지 마세요. 그럼 힘들어서 못합니다. 그냥 평소에 신이 있다고 생각하고 기도부터 해보세요. 기도라고 해서 거창한거 아니고 그냥 똥누면서 힘쓰면서 “오늘 참 힘든하루였습니다, 내일은 좀 좋은 날 좀 되게 해주십쇼” 이렇게 생각하시면 됩니다. 그러다가 1년에 한번 그냥 한번 교회든 성당이든 절이든 마음 드는데 나가서 그렇게 또 해보세요. 그게 시작입니다.

그리고 일단 믿음이 생기기 시작하면 위의 것들이 즐겁게 되는 시기가 있는것 같습니다. 일예로 저의 아버지는 30년넘게 어머니 강요로 마지못해 성당을 따라 다니녔지만 어머니 돌아가신후 최근에야 스스로 즐겁게 다니십니다.

부정하지않고 받아들이는 마음만 있어도 최소한 지옥은 피한다고 합니다. 물론 저도 지옥이 있는지 모릅니다. 걍 믿어보는겁니다. 만약 죽었는데 지옥이 있으면 어떡합니까? 그걸 피했으면 대박 아닙니까? ㅎㅎ 만약 없으면 뭐합니까? 더 이상 그런 생각도 못하는 존재 일건데요.

좋은 하루되세요.

하나님을 인격적으로 알게되고 예수님을 알게 되면,
세상 그 어떤 사람에게서도 받을수 없는 위로를 예수님에게서 받습니다. 그러니 저절로 교회에 한번이라도 더 가보고 싶고 예수님을 알게 되었다는 자체를 감사함에 눈물흘리게 됩니다.

트레이서님은 믿지 않았던 저와 비슷합니다. 다만, 약간 무신론적 편집증적인면이 보입니다. 이런 사람일수록 한번 예수님을 알게되면 180도 변하게 됩니다. 아직 때가 이르지 않았을뿐입니다. 그때는 아무도 모르고요. 하나님께서 어떤 방식으로 그때를 만들어주실지도 아무도 모르지요. 주위 친구분들 중에 신실한 크리스천분들 계시면, 계속 좋은 관계유지하세요. 하나님께서 그 때를 위해서 준비해두시고 계신 분들인지도 모릅니다.

ㅎㅎㅎ님/
약 15년 이상 성당 미사 꼬박꼬박 드리던 가톨릭 신자였습니다. 말씀하신 기도도 많이 해 보았습니다.

근데 ㅎㅎㅎ님, 만약 죽었는데 기독교가 아니라 이슬람 알라가 이슬람의 지옥으로 가라고 하시면 어떡합니까??

만약 죽었는제 지옥이 있으면? 그런 인간의 두려움 마음을 이용하여 종교의 어두움 면이 파고드는 것입니다. 죽음은 모든 인간이 두려워하며 그런 점을 이용하여 또한 많은 사이비 종교들이 판을 치고 있지요.. 죽으면 지옥 천국이라는 것도 인간이 만들어낸 이야기일 가능성이 많고 누가 그걸 증명할 수 있습니까? 걍 믿어보는 것..참 무모하게 들리는군요. 그 시간에 좀더 창조적이고 생산적인 일을 하겠습니다. 다른 사람을 도와준다던지..

저도 마지막 문제 하나만 틀렸습니다. tracer님과 같이 무신론자이면서 불가지론자이니까 아주 비슷한 상황이네요. tracer님의 “전도”를 흥미있게 보고 있습니다. 아주 civil하게 접근하시려고 사회적인 비판은 삼가하시는 것 같네요. Dawkins는 그부분에서도 아주 강성으로 나가는것 같던데.

아래 눈의 진화 얘기 아주 흥미롭게 본 사람입니다.

전 8살에 캐톨릭 교회에서 세례를 받고 견진 세례까지 받았던 사람입니다. 그래서 위에 몇몇 순진한 (죄송합니다) 신앙인들이 했었던 고민을 다 해 봤고요. 죽었는데 정말 지옥이 있으면 어쩌지? 영원히 불지옥에서 사는 것은 무서우니 열심히 10계명 지키며 살아야지 하는 생각으로 대학초년생일 때까지 비교적 성실하게 교회를 다녔습니다. 주일 미사 빠지면 고해성사로 땜질하는 식으로 다녔는데, 전오랫동안 그런 느슨한 policy 들에 대해 의심이 많았습니다.

그러다 대학에 와서 독립적인 사고과정을 배우면서 변화가 조금씩 생겼습니다. tracer님이 주구장창 외치시지만 종교인들은 못 알아들으시는 “반증(disproof)”에 근거한 논리를 배웠고, 작문 시간에 에세이를 쓰면서 감정에 대한 호소 만큼 논리적 설득(logos)이 중요하다는 것도 배웠구요. 그런 관점으로 바이블을 다시 보니 그것은 특정한 윤리를 가르치는 훌륭한 문학작품으로써 받아들여야지, 어떤 논리적 근거를 가진 역사책이 아니라는 것을 서서히 깨닫게 됐습니다. 그런 맥락에서 지옥이라는 개념도 그 윤리관을 고수하기 위한 일종의 inhibitory, repressive device 라는 나름대로의 결론에 이르렀습니다.

그 이후로는 지옥에 대한 막연한 공포감에서 서서히 해방될 수 있었고, 지금은 10계명 같은 종교적 가이던스가 없어도 civil agreement 를 통해 충분히 사회가 정상적으로 기능할 수 있다고 확신을 하고 있습니다. 종교가 없어지면 마치 이 세상이 강간천국이 되거나 살인을 밥먹듯이 하는 sin city가 될 것처럼 외치는 분들은, 오히려 유신론자가 많은 지역,국가일 수록 강력범죄나 십대임신, 성병 발생율이 현저하게 높다는 연구결과를 유심히 생각해 볼 필요가 있습니다. (아래 참고)

“There is evidence that within the U.S. strong disparities in religious belief versus acceptance of evolution are correlated with similarly varying rates of societal dysfunction, the strongly theistic, anti-evolution south and mid-west having markedly worse homicide, mortality, STD, youth pregnancy, marital and related problems than the northeast where societal conditions, secularization, and acceptance of evolution approach European norms (Aral and Holmes; Beeghley, Doyle, 2002).”

http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

마지막 문단에 유신론자와 연관해서 해석하는것은 옳지 않다고 봅니다.

이땅에 어떤 나라도 하나님의 나라가 이루어진 곳이 없습니다. 인간(영적전쟁을 인정한다면, 사탄이)이 변질시킵니다. 오히려 물질과 탐욕이 그런 통계적인 현상을 설명할수 있습니다. 그런데, 이상하게도 산업혁명이후의 세계를 보면, 기독교에는 이런 물질과 탐욕(음녀)이 뒤따릅니다. 자본주의가 번성합니다. 사탄의 전략중의 하나라고 봅니다. 그래서 선교를 할때도, 인본주의적인 계몽이나 사회교육이나 경제계발이 중요한것이 아니라, ‘영혼구원’자체가 그래서 더 중요할수 있는데, 연약한 인간들로서는 쉬운 문제가 아닙니다. 이상하게도 선교사뒤에는 물질적인 문화들이 항상 따라갑니다.(그리고 부흥사들은 그것을 하나님의 축복이라고 말하길 좋아하지요. 물질적 축복은 진정한 영혼에 대한 축복은 아닌것 같습니다.)

그러나 유신론이 강력범죄나 십대임신, 성별발생율을 높이는 것이 아닙니다.

제 생각엔 유신론자이기 때문에 범죄나 혼전임신, 이혼률이 높은 것이라기 보다는, 경제적 수준이 낮고 교육 수준이 낮은 지역에서 결과적으로 종교참여율과 범죄율, 임신율등이 올라가는 것이라고 봅니다.

다만 한가지 확실한 점은 신앙심이 깊은 사람들이라고 해서 도덕적으로 ‘더’ 올바르게 살지는 않는다는 점이죠.

예수님은 도덕선생, 율법선생이 아니십니다. 예수님을 인격적으로 만나지 못한 신앙인들의 오해일수도 있다는 생각입니다.

“시몬 베드로가 이를 보고, 예수의 무릎 아래 엎드려 가로되 ‘주여, 나를 떠나소서. 나는 죄인이로소이다.’ 하니”(눅 5:

바리새인은 서서 따로 기도하여 가로되 ‘하나님이여, 나는 다른 사람들, 곧 토색, 불의, 간음을 하는 자들과 같지 아니하고, 이 세리와도 같지 아니함을 감사하나이다. 나는 이레에 두 번씩 금식하고 또 소득의 십일조를 드리나이다.’ 하고, 세리는 멀리 서서 감히 눈을 들어 하늘을 우러러보지도 못하고 다만 가슴을 치며 가로되, ‘하나님이여, 불쌍히 여기옵소서. 나는 죄인이로소이다.’ 하였느니라. 내가 너희에게 이르노니 이 사람이 저보다 의롭다 하심을 받고 집에 내려갔느니라.”(눅 18:9~14)

“의인은 없나니 하나도 없으며, 깨닫는 자도 없고, 하나님을 찾는 자도 없고, 다 치우쳐 한가지로 무익하게 되고, 선을 행하는 자는 없나니 하나도 없도다.”(롬 3:10~12)

우리가 성경을 볼때, 꼭 예수님을 행하신 초자연적인 기적만 보고 믿느니 못믿겠느니 하는 경우가 많습니다. 하지만 예수님은 표적을 보지 않고 믿는 자를 더 소중히 여기셨습니다.

위에 든 성경구절들은 기적이나 표적에 대한 초자연적인 현상의 믿음에 상관없이, 믿는자들의 마음을 꿰뚫는 또 다른 예입니다.
믿지 않는분들은 바리새인들처럼, 이런 말씀들을 받아들이기 힘듭니다.
하나님앞에서는 아무도 의인이 없습니다. 다 죄인입니다. 살인죄나 바리새인들의 외식하는 죄나 다 같은 죄입니다. 그러니 살인죄도 하나님앞에 회개하면 죽어서 천국갈수 있는 소망이 있는 것입니다.

트레이서님, 카톨릭에는 순수한 크리스천적 요소가 아닌것들에 많이 오염되어 있습니다. (카톨릭 시스템이 그렇다는 이야기지, 그분들이 예수님으로부터 구원을 못받는다는 이야기가 아닙니다. 예수님을 구세주로 모시는 분들에게는 카톨릭이든 어떤 교파든 구원에 차별이 없다고 믿습니다. 예수님의 말씀을 믿기때문에 그분의 말씀에 근거한 이야기입니다. ) 종교와 신앙은 다릅니다. 카톨릭 시스템만을 놓고 본다면, 확실하게 예수님과의 관계성이 없는 종교인들을 현혹시키는, 음녀적인 요소가 많습니다.

그럼, 예수님을 영접한사람은, 이제 구원을 받았으니까 아무렇게 살아도 됩니까.

이것은 세상적 논리로는 그럴듯하게 들리는데, 하나님적 논리로는 성립하기 힘듭니다. 예수님 말씀의 여러곳에서 이런 논리가 성립하지 않음을 말씀해주십니다.

한번 예수님과 진정으로 관계를 맺은 사람들은 그 후에도 계속해서 진흙탕같은 삶을 살수가 없어집니다. 논리적으로 이해되는게 아니라 시간이 걸리더라도 사람은 그렇게 변화되어져갑니다. 도덕적인 사람이 되어간다는 것과는 다른 뜻입니다. 그러니 어떤 면에서 구원의 약속은 예수님 영접시에 한칼에 이루어지는것은 아니고, 죽을때까지 가지고 가는 것입니다. 한방에 이룬 언제나 깨질수 있는 헛된 사랑의 약속이아니고, 꾸준히 지속되고 깊어지는 사랑이란 이야기입니다. 어려서 예수님을 영접하고도, 죽을때 예수님을 부정하면 예수님으로부터 받는 구원이 있을거 같지는 않습니다.

그러나 유월절 이집트에서, 소문으로만 듣고도, 어린양의 피의 구원을 믿고 그냥 바른 이집트인이나 이방인들도 구원을 받은걸 보면, 한번 그냥 믿어보지뭐….이런 믿음도 그냥 내치시는건 아닌가 봅니다.

아래 tracer님도 부연 설명을 하셨지만, 유신론자와 위에 언급한 사회문제들 간의 인과관계(cause-effect)가 있다는 것이 아니라 상관관계(correlation)이 있다는 것입니다.

이를테면 실제로, 아이스크림이 많이 팔리는 곳에서 익사하는 사람들이 많습니다. 인과관계와 상관관계의 차이를 잘 모르는 사람은, 아이스크림이 익사를 초래하는 것이라고 생각할 수 있죠. 그러나 사실은, 아이스크림이 많이 팔리는 곳은 해변가이고 해변가에서는 익사사고가 많이 일어나기 때문입니다.

다시 말해, 유신론자이기 때문에 사회문제를 일으키는 것이 아니라 그 사람들이 가진 조건들 중에 공통적으로 드러나는 요인들이 그 원인에 기인한다는 것입니다. 이를테면 교육수준, 경제력 같은 것이지요.

종교를 가지고 있으면 이혼율이 낮다는 얘기가 있습니다. 그리고 통계적으로 사실인데요, 그 차이는 2% 정도로 아주 미미하다는 것입니다. (미국 census 자료 기준입니다)

김영님/
좋은 이야기와 생각 나누어 주셔서 감사합니다. 님의 글을 읽으면서 제가 신이 없다고 생각하게 된 과정과 굉장히 흡사하다고 생각이 되었고, 그 본질적인 ‘의심’이 이 모든 생각들의 원천이라는 생각입니다. 나아가서 그 의심이라는 것이 유전적으로 자리잡고 있는 것 같기도 한 느낌이네요.

신이 없다고 생각한다고 삶의 무의미해지는 것이 아닙니다. 아마 이것이 종교인들이 가진 두려움의 가장 큰 원인이라고 보는데요, 오히려 단 한 번의 기회가 주어지는 인생인 만큼 더 소중하고 신비스러운 현상이라고 생각을 해 보시길 권합니다.

“Imagine there’s no Heaven
It’s easy if you try. No hell below us. Above us only sky.
Imagine all the people. Living for today”

천국도 없고 지옥도 없는 평화로운 세상. 왜 불가능하다고 생각하십니까.

마지막으로, 항상 도그마로부터 자유로운 세상을 전파하기 위해 성심을 다해주시는 tracer님께 감사의 말씀 전합니다.

tracer님과 “간단히”님의 간단하지 않은 토론 잘 봤습니다. ㅎㅎ
제가 보기엔 두 분의 의견이 과격하지도 않고, 상식적인 생각을 차분히 풀어 나가는 것으로 보이는데, 어떤 분은 열폭하는 게 보기에 좀 답답하군요. 이렇게 자신의 종교를 위해 열폭하시는 분이 많을수록 사회가 과격해지는 거겠죠. 생각해 보면 종교처럼 불붙기 쉬운 소재도 없는 것 같아요, 어차피 과학의 영역이 아니라 “믿음”의 영역이니까.

그리고, “간단히”님, 삶의 의미가 없다고 해서 자살을 생각하신다면 쫌, 아니 많이 무섭네요. 저 역시 사랑하는 사람에 대해 느끼는 감정이 여러 스텝의 화학 반응의 결과라고 생각하지만, 그렇다고해서 그게 죽어야 할 이유가 되는 걸까요? 애가 둘 딸린 아빠다 보니 좀 더 감상적인 결론을 도출하는 화학 반응이 머리 속에서 더 일어 나긴 하겠지만, 사는 이유가 없는게 죽어야 할 이유라는 건 지나친 비약 아닐까요?

tracer님과 더불어 김영님, 애들 아빠님의 좋은 얘기 잘 들었습니다.

김영님은 나름 종교에서 자유로워 지신것 같으신데 그렇다고 해서 civil agreement에 comply하며 사는 것에 만족하시는 지요? 종교의 비논리성 혹은 폐단을 깨달았다고 해서 좀 더 차원 높은 존재에 대한 가능성까지 차단할 필요는 없지 않을까요?

신이 없이 그냥 우리가 저절로 생겨 난 것이라면 우리 자신은 얼마나 가치로운 존재일 까요?
우리의 사랑이 화학 반응에 의한 거라면 우리가 바람에 떨어지는 낙엽보다 더 가치있는 존재라고 말할 수 있을까요?

사는 것이 의미가 없다고 생각하지 않습니다. 사는 동안 우리는 우리 자신에게서 신성을 발견해야 한다고 믿습니다. You are more than what you have become 이란 말이 있지 않습니까? 우리 자신에게는 무한한 사랑과 능력의 씨앗이 있다고 생각합니다. 우리가 아주 바보같은 실수를 해도, 혹은 불행하게 어떤 사람에게 성폭행을 당했다 해도 우리 가치가 전혀 손상될 수 없는 것은 우리는 현재 우리 모습 이상의 무언가가 우리 안에 있기 때문이라 생각합니다.

저같은 경우 더 차원 높은 존재에 대한 가능성을 전혀 차단하지 않습니다. 언제라도 그 존재가 믿을법한 근거를 보여준다면 그 존재를 믿을 의향이 있습니다. 아니 그렇게 선하고 우리를 사랑하는 존재가 있다면 사람들의 마음은 정말 안정되고 사는데 큰 도움이 될 것 같습니다. 다만 그런 존재의 근거가 없기 때문에 우리가 놓여진 환경에서 최대한 노력하면서 살려고 하는 것이죠.

우리가 우주 안에서 물리적 연쇄 작용에 의해 저절로 생겨났다면 우리 삶의 가치는 우리가 만들어 나가는 것이라는 생각입니다. 왜 그것에 가치가 없다고 생각하시는지요.

낙엽은 물리, 화학 반응을 통해서도 사랑이라는 감정을 느끼지 못합니다.

차원 높은 존재를 그냥 신이라고 부르겠습니다.

이 세상은 신이 만든 거대한 퍼즐이라고 봅니다. (정확히 말하면 신이 자신을 쪼개서 만들었다고 해야…) 절대 풀 수 없는 퍼즐이요. 만약에 풀린다면 우린 더 이상 이 세상을 살아갈 이유도 필요도 없게 되겠지요. 삼라만상의 메카니즘을 깨달았는 데 삶이든, 죽음이든 의미가 있겠습니까?

다만 이 세상 모든 것은 퍼즐이면서 동시에 clue라고 생각합니다. 이 것을 통해서 각자에게서 신을 찾으라는 뜻이겠지요. 퍼즐이 너무 어렵다고 신이 존재하지 않는 다고 단언하기도 어려울 것 같습니다.

그래도 계속 근거를 대라고 하실 것 같은 데…

시공간의 상대성, 비물질로 구성된 물질, 나는 도대체 누군가에 대한 의문, 관찰만으로 외부 세계의 성질을 변화 시킬 수 있다는 것, 미래는 결정된 것인가 창조하는 것인가… 이런 여러 의문에 대해서 먼저 고민하고 해답을 찾아야 하지 않을까요…

결국 원점으로 돌아갑니다.
궁금님은 “왜” 세상이 신이 만든 거대한 퍼즐이라고 보십니까? 왜 이 세상이 퍼즐이면서 clue냐고 생각하십니까? 삼라만상이 인간의 차원으로는 너무나 이해하기 어려운 것 같아서요?

말씀하신 여러 의문점에 대해서 당연히 고민하고 해답을 찾아야지요, 과학자들이지금도 끊임없이 관찰하고 실험하고 연구하고들 있습니다. 그런 것을 고민하고 해결하기 전에는 신이 있다고 가정해야 한다는 말씀인가요?

죄송합니다. tracer님이 원하는 답변을 드리지 못해서요. 뭐 저라고 뽀족하게꼭 짚어서 말씀드릴 능력은 안되지만 그냥 제 믿음을 더 말씀드리면…

어디선가 읽었는데 제가 믿고 싶은 부분이라서요. 신은 예전에 그냥 혼자 있었더랍니다.(I am). 그러나 extreme monotony을 견디기 어려워 자신을 쪼개어 세상을 만들었다고 합니다. (믿거나 말거나 ^^)

세상이 실제 존재한다고 아무도 증명해 주지 않았습니다. 내 앞에 책상이 있다는 건 두뇌에서 비쳐진 형상을 통해서일 뿐입니다. 그냥 한번쯤 외부 세상이일종의 Matrix(나쁜 의미가 아닌)이고 나라는 존재 역시 어떤 육신의 DNA를 뒤집어 쓰고 이 세상을 활보하는 건 아닐까 생각해 볼 수 있지 않을까요?

우리가 만약 오락실의 시뮬레이션 게임을 하는 사람이고 이 세상이 오락실의 시뮬레이션 장이라면… 그래서 게임을 하고 있는 중이라면 게임 안에서의 자잘한 증오, 질투, 욕심은 어느 순간 큰 의미가 없어질 수 있지 않을까요?

횡설 수설하는 것 같네요. 더 많은 생각을 나누고 싶지만 시간이 없는 관계로…

의미심장한 질문을 해 주셔서 감사합니다. 제가 죽을 때까지도 답이 안 나올지도 모르는 질문이기 때문에 종종 고민해 보며 업데이트 하는 게 중요할 것 같습니다.

질문1. civil agreement에 comply하며 사는 것에 만족하시는 지요?

답변:제가 지금 살고 있는 환경 안에서는 대체적으로 만족하는 것 같습니다 (생활환경이 열악한 제3국가라면 그렇지 않겠죠). 불만이 있는 부분은 민주주의 내에서 구조적으로 무시되는 소수의 가치나 의견들이 아닐까 싶습니다. 썩 마음에 들진 않지만 받아들이는 것이 저에게 큰 피해를 끼치지 않는다면 괜찮은 것 같습니다. 이를테면 결혼제도라든지, 아무도 없는 밤에 빨간불 앞에서 서 있어야 한다던지 류의 사소한 것들이죠.

2. 차원 높은 존재에 대한 가능성까지 차단할 필요는 없지 않을까요?

답변: 네, 현재 인지할 수 없는 존재에 대한 가능성은 차단하지 않습니다. X-ray 라는 것이 존재하는 지도, 그 존재를 확인할 수 있는 기술이 발전하기 전까지는 몰랐던 것이니까요.

3. 신이 없이 그냥 우리가 저절로 생겨 난 것이라면 우리 자신은 얼마나 가치로운 존재일 까요?

답변: 가치, 즉 value 라는 것은 인간이 만들어낸 아이디어입니다. 따라서 물리적으로 존재하지 않는 것이죠. 고통, 행복감, 증오 같은 감정들도 측정할 수 있는 생리적인 현상에 대한 추상적인 아이디어죠. 따라서 가치를 부여하려면 우리가 인지할 수 있는 것이어야 합니다.

저는 어떤 사물이나 현상에 가치가 있어야 한다고 생각하지 않게 됐습니다. 지구에서 인간을 싹 빼 버리고 본다면 산은 그냥 산일 뿐입니다. 물도 그저 물 자체로써 존재할 뿐입니다. 그런데 그 가운데 우리가 들어가서 산과 물에 가치를 부여한 것입니다. 산에는 나무가 있고 나무는 산소를 만들고 땔감으로 쓸 수 있기 때문에 우리가 생명을 유지하는 데에 유용하죠. 그래서 value가 생긴 겁니다. 마찬가지로 물은 인간이 생명을 유지하는 데 직접적인 영향을 끼치죠. 그래서 아주 큰 value가 있는 것이고요. 250만 광년 거리에 떨어진 안드로메다는, 최소한 저에겐 큰 가치가 없습니다. 오늘 먹고 사는데 영향을 주지도 않고, 천문학에 큰 관심도 없기 때문이죠.

4. 우리의 사랑이 화학 반응에 의한 거라면 우리가 바람에 떨어지는 낙엽보다 더 가치있는 존재라고 말할 수 있을까요?

“가치”라는 개념 자체가 인간을 기준으로 한 것이기 때문에 ‘인간은 만물의 영장’이라는 기독교적 관점에서 본다면 인간에게 더 큰 비중을 두는 게 자연스럽겠죠. 그리고 저도 그렇게 믿었습니다.

그런데 이 질문에 대한 지금 제 생각은, 이 세상의 어떤 물질이나 현상(이 경우엔 ‘사랑’에 해당되겠죠)도 탄생하는 순간 “가치”라는 인위적 property를 타고나지 않기 때문에 더 이상 그에 대해 고민하거나 문제로 삼지는 않습니다.

종교나 신을 찾는 사람 중에는 사후 천국행 티켓을 거머쥐려는 사람도 있겠지만 진리에대한 순수한 열망을 가졌기 때문일 수도 있겠죠.

종교의 비논리성을 비판할 수 있는 것 못지 않게 무신론이 설명할 수 없는 여러 가지에 대해서도 합리적인 의문을 가져야 한다고 생각합니다.

그리고 제가 말씀드린 가치는 유용성 측면에서의 가치가 아니라 보편 타당한 가치를 말씀드린 것입니다. 저는 우리는 떨어지는 낙옆, 돌멩이보다 더 보편 타당하게 가치가 있다고 믿습니다. 그건 우리가 단순히 더 복잡한 시스템으로 구성되어서가 아니고신과 연결된 무한한 능력과 사랑을 함유하고 있기 때문이라고 생각합니다.

김영님과의 대화에 끼어드는 것 같아 죄송하지만 제 의견도 써보겠습니다.

첫째, 앞서 말씀드렸듯 무신’론’ 이란건 없습니다. atheism은 그냥 근거 없는 신이란 존재를 믿지 않는 것 이상도 이하도 아닙니다. 제 생각엔 궁금님께서 인간이 사실을 탐구하는 과학등의 이성적 활동을 말씀하신거라 생각합니다. 그리고, 님의 말이 100%맞습니다. 과학이 설명할 수 없는 여러 가지에 대해서 합리적인, 끊임없는 의문을 가져야 합니다. 그것이 철학자, 신학자, 과학자들이 할 일이지요.

단순하게 아픈 것을 피하고 즐거움을 추구하는 것 또한 보편타당한 가치입니다. 가치 중에서 대부분의 사람들이 동감하고 공유하는 가치를 보편타당한 가치라고 부른다고 생각합니다.

저에게는 무한한 능력과 사랑을 함유했다는 말이 우리가 더 복잡한 시스템으로 구성되어 있다는 말과 같은 말입니다. 우리는 발달된 두뇌를 통해 다른 사람들도 나와 마찬가지로 고통을 느낄 수 있다는 사실을 알기 때문에 서로를 도와주는 데에 높은 가치를 부여하는 것이죠. (사족으로 사이코 살인범들은 실제로 뇌에 다른 사람의 입장을 이해하는 능력이 부족하다고 합니다.)

궁금님이 말씀하신것 처럼 우리에게 신이 부여해준 신성한 가치를 느끼고 행복하게 살면
얼마나 좋겠습니까만은.. 유신론자들이 위험하게 보이는 가장 큰 이유는 아마도 종교가
가지는 배타성때문이 아닐까요. 내 종교가 아니면 다른 종교는 사이비라고 주장하는 그런
배타성때문에 서로를 저주하고 내가 죽더라도 타종교에게 해를 끼치면 나는 천국에 갈 수 있다는 극단적인 믿음이 탈레반이라는 또라이들에게 정신적인 영양분을 제공하고 있는거죠.
참된 신앙인은 그렇지 않다고요? 성경책 특히 구약을 한번 읽어 보시면 전 애들한테 절대로
읽혀 주고 싶지 않을 정도로 잔인하더군요. 도대체 어디서 사랑과 관용 그리고 신성이라는걸
발견할 수 있습니까? 사울왕이 이웃 나라를 정복하고 나서 애들이나 가축이나 할것 없이
모조리 싸그리 죽여 버리라는 신의 계시를 어기자 예언자 사무엘이 그의 왕위를 박탈해
버린다는 이야기를 어떻게 해석해야 하나요?

종교라는 모닥불을 가지고 그 둘레에 앉아 따뜻한 온기를 느끼면 살아 갈 수 있다면 얼마나
긍정적이겠습니까만은 가끔 그 모닥불에 뛰어들면 천국에 갈 수 있다는 믿음을 가진 분들은
주위에서도 종종 봅니다. 너무 극단적으로 생각한다고 여기실지 모르지만 종교인들의
기본적인 태도가 그렇다는거죠. 그래서 항상 타종교인과 무신론자들은 계몽의 대상이구요.
그래서 무서운거죠.

이 싸이트가 무슨 무신론자님들의 친목터처럼 되어가는군요.
하지만, 인생은 인생끼리 서로 뭉쳐서 사랑하고 위로하고 도와주고 힘차게 나아가려 한들…..소경이 소경을 인도하는 것과 마찬가지입니다. 하나님을 아는 데서 참 평안을 찾게 될수밖에 없습니다.

제가 하나님을 찾지 않고 몰랐을때는, 참 평안의 개념조차도 몰랐습니다. 사람들이 왜 평안을 찾는 지도 몰랐습니다. 제 마음속에 한번도 거대한 소용돌이가, 허리케인이 몰아닥쳐본적이 없어서, 평안이 뭔지도 몰랐던 거지요. 죽음….. 한번은 다 겪지요? 그러나 아무에게나 다 그 죽음을 준비할수 있는시간(영혼구원받기 위한 시간)이 주어지는 것은 아닙니다.

본인이 말씀하시는 것이 얼마나 오만하게 들리는지 모르시나봅니다.
가만히 있는 무신론자들에게 신자들이 이런 소리들을 하시니까 무신론자들이 목소리를 높이는 겁니다.

허허허

오만과 겸손…..겸손이 오만이 되기도 하고 오만이 겸손이 되기도 하고… 인생이 그 오묘함을 알겠습니까.
벌레가 벌레됨을 인정치 않고, 쌩고생해도 쌩고생이 보이지 않고…

그 기준은 다만, 절대자 하나님 말씀에 계십니다.

종교는 개인이 살고 있는 지역에 지배적인 영향을 받습니다.

예컨대, 이라크에서 태어난 사람은 이슬람 종교를 갖게 되고 인도에서 태어난 사람은 지역에 따라 힌두교나 불교를 갖게 됩니다. ㅇㅁㅇ님이 크리스챤이 된 이유도 주변에 교회가 있었거나 지인들 중에 그리스도교를 전파한 분의 도움이 있었기 때문일 것으로 추측해 봅니다 (아니라면 정정해 주십시요). 그런데 ㅇㅁㅇ님이 이라크나 이란 같은 나라에서 태어나셨다면 그리스도교를 아마 크리스챤이 되지 않았을 겁니다.

따라서 하나님이 전지전능하다는 주장은 최소한 중동지역이나 아직도 부족사회 형태를 고수하고 있는 아마존 밀림지역에서는 먹히지 않습니다. 중동지역 사람들이 하나님의 존재에 대해 한 번도 못 들어본 것도 아니기 때문에 하나님이 중동지역에서 크게 힘을 못 쓰는 이유는 1. 전지전능하지 않거나 2. 아니면 우유부단해서 결단력이 떨어지기 때문이 아닐까 싶습니다. Logic으로 reasoning이 가능한 사람이라면 모든 게 bs이며 좀 더 reliable 한 principle을 찾는 게 먹고 사는데 도움이 될 거라는 결론에 도달하게 되리라 봅니다.

종교에 대한 의심의 첫걸음이 바로 세계 종교에 대해서 아는 것이죠.
“하필이면 왜 내가 사는 지역에서 많이 믿는 종교가 올바른 신을 믿는 종교일까?”

저는 공립 학교에서 종교 수업을 하는 것에 찬성입니다. 여러 가지 세계 종교를 다 접할 수있도록 말이죠.

“이 싸이트가 무슨 무신론자님들의 친목터처럼 되어가는군요.”

저 역시 운영자님이 종교 이야기를 전면적으로 금지하는 것도 괜찮을 것 같습니다. 그런데 게시판에서 성경 이야기나 선교활동하는 것을 강하게 제재하고 있지 않으니, 종교가 없는 사람들의 이야기를 공유하는 것도 문제가 없겠죠? 종교의 자유가 보장되는 곳이니, 종교가 없을 권리도 있지 않습니까.

운영자님이 종교 이야기를 전면적으로 금지하는 것 ←이거 joke 입니까?

제가 보기엔 다른 그 어떤 주제보다 종교에 관한 토론이 가장 활기를 띄고 많은 분들이 관심을 갖고 계신 것 같은데요? 그리고 특정주제에 대해 금지한다는 것은 상식적으로도 말이 안된다는거 아시죠? 북한에서나 가능할 수 있는 일을 이곳에서 언급하시니 할말이 없어지네요.

네, 농으로 한 얘기입니다. 운영자님이 하나님 이야기를 못 하게 막지 않는 이상 비종교인들의 이야기도 막을 필요가 없다는 의미에서 한 말이었습니다.^^

tracer님

15년 이상 성당에 다니셨던 분이 이런 생각을 하시는데는 저도 상당히 공감하는 부분이 있습니다. 저의 동생(수사님) 과 오랜만에 만나서 일부러 저는 하느님의 존재를 부정하는 말을 온갖 논리를 동원해서 한번 맞서 본적도 있습니다. 제 생각에는 님도 사실은 신이 있었으면 할겁니다. 마음 한편에는 인정하면서 겉으로는 온갖 논리적 예를 들며 파해져 보고 싶은거죠. 이해합니다. 내기 하나 할까요? 언젠가, 님이 침상에서 병들어 임종을 맞으실때 그때도 부정하실수 있을까요? 아예 처음 부터 모르셨으면 몰라도 15년간의 믿음이 있으셨던 분이 끝까지 부정하실수 있을까요? ㅎㅎㅎ 제가 말했던것처럼 최소한 믿고 보실거라 생각합니다.

침상에서 병들어 임종을 맞게 되면 그나마 다행인겁니다. 적어도 지푸라기(지프라기, 짚으라기???)라도 잡고 싶은 심정에 병원에 계신 신부님, 목사님께 기도해 달라고 부탁하다가 변화받고 구원이라도 받을 기회가 생길 수 있으니 말입니다. 그러나 자기가 언제 어떻게 어디에서 죽음을 맞이하게 될지 아는 사람은 단 한명도 없습니다. 또한 이 세상에 그냥 흘러가듯 태어난 사람은 아무도 없습니다. 신이 인간을 창조하였을때 개개인마다 특정한 임무를 맡기셨죠. 그러한 목적의식 없이 내가 이 세상에 왜 태어났는지 내가 이루어야할 과제가 무엇인지도 모른채 시간만 보내다가 죽음을 맞게 되는 사람은 인생 헛 산겁니다.

내 돈, 내 인생, 내 시간, 내 재능 뭐 그런건 없습니다. 나를 만드신 창조주가 내게 잠시 맡기신 것들이죠. 그것들을 창조주의 뜻에 맞게 잘 manage 한 사람은 인생 성공한 것이고, 그것들이 다 내것인줄 알고 착각하며 사는 사람들은 인생 실패한 것입니다.

tracer 님이 가지신 그 명철한 두뇌도 님이 원해서 가지신 것이 아니라는 거 아시죠? 피조물이 선택할 수 있는 것이었다면 이 세상에 가난한 사람 불구인 사람 덜떨어진(?) 사람은 존재하지 않겠죠. 암튼 그 명석한 두뇌를 창조목적에 맞게 잘 사용하셔서 나중에 심판의 날에 칭찬받는 청지기가 꼭 되시길 바라겠습니다. 그래도 무신론자로 남겠다면 어쩔 수 없죠. 선택은 본인 스스로가 하는 것이고 그에 따르는 책임도 님의 몫이니까요. 영생이냐 영멸이냐가 될 수 있는 책임이니 결코 가볍게 넘어가지 마시길.

?님/
비꼬는 것이 아니고, 진심으로 제 영혼과 사후에 대해 걱정해 주셔서 감사합니다.
좋은 대화에 감사드립니다.

위에 어느 분도 ‘구원받기 위한 시간’이라고 표현하셨던데 ?님도 사후 심판의 날에 대하여 언급하시는 군요. 창조주를 믿는 주요 이유 중에 하나가 사후 세계에서 영생을 얻기 위함이십니까?

창조주가 무슨 조직 폭력배 두목입니까? 나 안믿으면 죽어… 이러게요?
모든 종교의 목적은 현생에서의 영혼의 구원에 있지 사후 세계의 영생에 있다고 생각하지 않습니다.

‘현생에서의 영혼의 구원’을 어떤 의미로 쓰신건진 모르겠지만, 현생에서의 구원의 개념이 여러가지가 있을지 모르겠지만, (예를 들어 병걸린사람 병고쳐주는것, 밥굶는사람 밥먹게 해주는것등…)
가장 중요한 구원의 개념은 영혼의 구원이고, 영혼의 구원은 현생에서만 기회가 주어진다고 봅니다. 즉, 믿지 않는 사람이 예수님을 구세주로 받아들이지 않고, 일단 숨이 넘어가면, 천국갈 기회를 잃어버린것입니다. (카톨릭에서는 연옥이라는 개념이 있어서, 연옥에서도 기회를 한번더 준다고 하는것 같지만) 그러나 영혼의 구원은 현생에서 사후세계에까지 영원히 이어지는 것입니다. 난 잘모르겠는데, 눈물도 없고 슬픔도 없는 천국에서, 영원히 하나님의 영광을 찬양한다고 하네요(이것도 계시록 어딘가에 나왔던거 같은데).

ㅎㅎㅎ님/
제 마음에 대해 님께서 어떤 상상을 하시던 님의 자유입니다만, 그렇게 짐작을 하시는 이유는 ㅎㅎㅎ님이 스스로 편안해지기 위해서가 아닐까 하는 생각도 듭니다.

저는 종교와 신에 대한 믿음으로부터 자유로워지고 나서부터 삶과 죽음에 대해서 훨씬 편안한 자세를 가지게 되었답니다. 님께서 믿거나 말거나요. 물론 미래의 일은 누가 알겠습니까? 제가 내일이라도 감격적인 성령의 은총을 받아 독실한 기독교 신자가 될지 아무도 모르는 일이죠. 저는 최소한 믿음에 대해 열린 자세를 가지고 있습니다. ㅎㅎㅎ님은 어떠신가요?

어찌 보면 님이나 저나 결국 비슷한 생각을 가지고 있는것 같네요.
제 글을 보시면 아시겠지만 저 역시 열려있습니다. 무신론이든 어떤 종교든, 심지어는 옛날 어머님들이 물떠놓고 자식들 위해서 비는것 역시 다 의미가 있다고 생각합니다. 하지만 저 역시 한낱 나약한 인간이라 나이를 먹어가면서 가까운 사람들을 떠나 보내기 시작하니, 뭔가 의지할것을 찾게 되더군요. 맞습니다. 저 스스로 편안해지려고 그럽니다. 설마 얼굴도 모르는 님을 위해서 이런다면 거짓말이겠지요 ^^

기독교를 믿고 있는 신자로서 위의 많은 댓글들을 보니 여러가지 생각이 많이 납니다.

예전에 종교를 받아들이기 이전이었던듯 싶은데 한 차원에서 다른 차원을 생각하는게 얼마나 어렵고 힘든가를 작은 물방울을 예로들어 설명한 글을 읽은 적이 있습니다.

한방울의 물방울속에 있는 수많은 박테리아 또는 바이러스들이 그 물방울안이 온세상의 전부인양 그 안에서 치고 받고 사랑하고 싸우고 죽겠지만 결국 물방울 옆에 서 있는 사람의 존재를 알 아볼 수 없었다 였던것 같습니다.

신이 있다 없다는 마치 인간이 과연 단세포에서 진화되어 현생 인류가 되었는가라는 물음처럼 누군가가 쉽게 간단 명료하게 말할 수 있는 성질이 아님을 잘 알고 있습니다.

위의 어떤글에서 낙엽도 사랑을 느낄까 라는 글귀를 본것 같은데 왜 낙엽이라고 사랑을 느끼지 못한다고 생각하는지도 의문입니다.

지나가는 바람에도 사랑이 실려 있다고 느끼는 사람도 있을 수 있고 흘러가는 물결에도 사랑이 실려있다고 생각하는 사람도 있다는걸 우리는 간과하고 자신만의 잣대로 세상을 보려는 우를 자주 범하곤합니다.

만약 신이 있다라고 논리적으로 모든 사람이 알수 있게 설명된 논문이 있고 이 논문을 읽고 모든 사람이 과연 신은 존재하는구나 하고 생각한다는것 자체가 모순이지 않을까 싶습니다.

어찌 모든 사람들이 같은 논문을 읽고 똑같이 받아들일 수 있다고 생각을 합니까?

신을 증명한다는건 마치 물방울 속의 박테리아들이 옆에 서 있는 사람의 형상에 대해 말하는 것처럼 의미 없는 박테리아들끼리의 논쟁일 수도 있을것 같습니다.

가끔 아름다운 그림이나 또는 경치를 보고 말로나 글로 옮기려하다보면 이미 그 찰나에 느꼈던 느낌이 제대로 전달되지 못하는 답답함을 느낄때가 있듯이 신에 대한 증명 또한 속시원하게 글이나 말로 전달이 되지 않을듯 합니다.

길가를 지나가는 어떤 사람이 풀잎에 맺힌 이슬 한방울속에 있는 수많은 박테리아들이 어떤 생각을 하고 논쟁을 하는지 별로 의미를 두지 않듯 어쩌면 신은 지금 이 사이트의 게시판에서 이런 글들을 댓글로 다는것에 무심할 수도 있겠습니다.

우와… 댓글이 아주 많군요. 생각할 거 많고, 곱씹어 보기 좋은 토론입니다.

저도 태어나서 유아 영세를 받고 엄마 손 잡고 주일마다 성당을 다니다가, 대학교와 대학원 다닐 때 쯤부터 스스로 생각하면서 종교에서 벗어났습니다. 여전히 한국에 계신 어머님은 제게 성당 다니라고 조언(?) 하시죠. 전 어머님을 설득시키고 싶긴 하지만, 그렇게 하지는 않습니다. 대부분의 어머님 세대분들이 그러실 것 같은데, 자식들 잘되라고 기도하시는 거 (불교든 기독교든 천주교든 아니면 무속 신앙이든, 대학 입시 때마다 보는), 낯설지 않은 기복 신앙이라고 생각하고 이해하니까요. 어머님이 그렇게 해서 마음의 평안을 얻으신다면 말리지 않습니다. 다만 제가 어머님께 제 생각을 강요하지 않듯이, 어머님도 제게 어머님의 종교를 강요하진 말아달라고 부탁드리죠. 그래서인지 요즘은 성당에 다시 가라고 말씀 안하시네요.

제 아이들에겐 남들이 하는 말 그냥 다 믿지는 말고, 스스로 생각해 보라고 가르칩니다. 이게 정답아닐까 싶어요. 그래도 믿어진다면 믿고 마음의 평안을 얻든지, 안믿어지면 안믿는대로 마음의 평안을 얻든지. 안믿는다고해서 마음의 평안을 얻을 수 없는 건 아니니까요.

좋은 말씀 감사합니다. 100% 동감합니다.
사람이라는게 like-minded people을 만나면 왠지 든든해지고 소속감을 느끼고 하는 것 같습니다. 나 혼자가 아니라는, 조금 덜 외로운 그런 느낌말이죠.

그런 사람의 마음 때문에 교회와 종교가 주는 커뮤니티의 역할이 사실은 신앙쪽보다 더 강력한 것이 아닌가하는 생각도 해 봅니다.

한국 캐톨릭 교회가 워낙 나눔의 실천에 큰 비중을 두고 있기 때문에 각종 사회봉사활동이나 비영리 커뮤니티 활동들이 많습니다. 저의 어머니도 그런 사회활동을 좋아하는 분이라 캐톨릭 교회에서 그런 social needs를 많이 채워주고 있죠. 저는 미사에 참여하지는 않지만 Feed the hungry 같은 charity event가 있으면 오히려 제가 먼저 나서서 어머니와 함께 자원합니다. 종교 없이도 남에게 도움이 되는 행동을 해 보일 수 있다는 것을 설득하려는노력입니다. 게다가 종교의 모순에 대해 항상 불편해 하는 제 성격을 아시는지라 주말에 미사 빠지지 말라는 얘기도 몇 년 전부터는 안 하시고요. 정말 다행이죠.

tracer님 이건 어떨까요?

예전에 어디서 들은 이야기인데요. 물을 떠다 놓고 하나의 물에는 계속해서 ‘난 널 사랑한다’ 같은 말을 해주고 다른 물은 ‘너 미워. 바보야’ 같은 말을 해주었다고 합니다.

그 이후에 물의 조직체를 조사해 보니 사랑의 말을 해주었던 물은 매우 아름다운 조직체로 변했고 증오를 퍼부었던 물의 조직체는 아주 흉직하게 변해있었다고 합니다.

이 사실은 단순 물리, 화학 현상으로는 설명하기 힘든 부분 아닐까요?
관찰자의 의지, 사랑, 증오가 외부 물질을 변화 시킬 수 있다는 것이지요.

그래서 진심으로 원하면 이루어 진다… 혹은 증오를 가지지 말라.. 이런 말들이 단순히 속담으로 치부할 게 아니라 자기가 갖는 사랑 혹은 증오는… 실제 자기 자신을 물질적으로도 변화 시킬 수 있는 것이 아닐까 합니다.

어느 일본 교수의 실험에 관한 글 같은데요..

퍼온 글입니다. 그에 관한 책에 대한 반론이죠.

에모토 마사루

http://www.hani.co.kr/section-009100003/2003/07/009100003200307181839052.html

과학계의 황홀한 사기극

대체의학을 전공한 에모토 마사루가 쓴 가 출간됐을 때, 언론은 이 책을 거의 소개하지 않았고 학계의 반응 또한 냉담했다. 그러나 책 속에 실린 물 결정 사진들이 독자들의 관심을 불러일으키면서 지금까지 큰 화제가 되고 있다.

몇 달 전 한 대학신문의 학생기자는 내게 ‘이런 사이비 과학 책이 독자들에게 인기를 끌고 있는데 왜 과학자들은 침묵만 하고 있는가’라는 질문을 던졌다. 주변의 과학자들에게 물어보니 ‘언급할 가치가 없다’는 대답이 돌아온 걸 보면, 주류 과학계의 침묵은 ‘냉담의 한 표현’인 것 같다.

인터넷서점 독자서평에서 알 수 있듯이 이 책에 대한 독자들의 반응은 극단적으로 두 부류로 나뉜다. 하나는 ‘엉터리 사진들과 논리적 비약으로 가득 찬 과학책’이라는 혹평이고, 다른 하나는 ‘너무도 아름답고 감동적인 에세이’라는 평이다. 이 책에 열광하는 독자들은 이 책을 과학책이 아니라 ‘물의 생명력을 깨닫게 해준 사진 에세이’ 정도로 받아들이는 것 같다. 그러나 어쩌면 그래서 더 위험한 것일지도 모르겠다.

이 책의 논리구조를 따져보자면, 이 책에 등장하는 과학은 과학이 아니다. 우선 책에 등장하는 물 결정 사진들이 믿을 만한 데이터인지 의심스럽다. 저자 에모토는 샬레에 물을 떨어뜨려 영하 20도의 냉장고에 3시간쯤 넣어둔 후 결정 구조를 관찰했다. 그는 클래식음악이나 ‘사랑, 감사’라는 단어를 보여준 물은 결정 구조가 아름답고, ‘망할 놈’이란 단어나 헤비메탈 같은 음악을 들려준 물의 결정은 흉측하더라고 주장한다. 이것은 ‘비물질적인 것이 물질구조를 변화시킨다’는 주장으로, 무슨 에너지로 ‘사랑’이라는 단어가 결정 구조를 바꾼다는 것인지 기존 과학으로는 설명이 안 된다.

실험 결과에 대한 해석은 더욱 위험하다. 저자는 물 입자가 사랑과 감사를 느낄 수 있는 ‘의식’을 갖고 있다고 주장한다. ‘고맙습니다’라는 단어는 감사의 주파수를 물에게 보내 아름다운 결정을 만들고, ‘망할 놈’이라는 단어는 비난의 주파수를 내보내 결정 구조를 깨뜨린다는 것이다.

물질마다 고유의 진동 주파수를 가지고 있는 것은 사실이지만, 종이에 쓴 글씨가 단어의 의미에 따라 서로 다른 주파수를 낸다는 주장은 실소를 자아낸다. 물이 세계 각국의 언어를 이해하고 해석할 수 있는 ‘의식’이 있다는 과격한 주장을 하려면 꼼꼼히 그 근거를 대야 할 것이다.

어는 점 이하에서 물 입자들이 조건에 따라 다양한 결정 구조를 만들 수 있다는 얘기는 고체물리학자나 화학자들의 오랜 연구 주제였으니 새로울 것도 없다. 의 물리화학 분야 편집자였던 필립 볼이 쓴 (양문·2003)에는 에모토의 주장을 포함해 물에 관한 온갖 사이비과학들의 허구성이 잘 소개돼 있으니 저자 에모토가 참고했으면 하는 바람이다.

‘사랑과 감사’의 소중함을 일깨워주는 이 책의 메시지는 좋다. 그러나 그것을 뒷받침하고 있는 근거가 조작된 것이고 해석 또한 엉터리라면, 그것은 굉장히 위험한 일이다. 만약 이 책의 내용이 사실이라면, 저자는 각 국의 신과학 지지 모임에만 참석하지 말고 연구 결과를 저명한 과학저널에 제출해 심사 받기를 권한다. 그럴 자신이 없다면, 이 책은 근래에 나온 최악의 ‘과학’ 도서가 될 것이다.

고려대 물리학과 연구교수 정재승

Masaru Emoto 라는 사진가가 주장한 것인데요, 그냥 자기가 찍은 사진들 중에 예쁘게 잘 나온 것들을 가지고 그런 근거 없는 말을 한 것입니다. James Randi 라는 유명한 마술사가2003년도에 마사루에게 1백만 달러의 상금을 내걸고 double-blinded 실험으로 재현해 보기를 요구했지만 그러지 못 했고요.

아래 인용문에서도 알 수 있지만, 마사루는 과학적으로 증명되지도 않은 근거 없는 주장으로 1병에 35불이나 하는 물을 팔아 이득을 챙기는 나이 많은 장사꾼에 불과합니다. 그럴싸 하고 믿을 만 한 주장들을 보실 때 마다, 반드시 peer review를 거친 근거가 있는 지 따져보는 습관을 가져보길 권합니다. 안 그러면 사기 당하기 십상입니다.

“Unfortunately for his credibility with the scientific community, Dr. Emoto sells products based on his claims. For example, the products page of Emoto’s Hado website is currently offering “geometrically perfect” “Indigo water” that is “highly charged hexagonally structured concentrate,” and supposedly creates “structured water” that is “more easily assimilated at the cellular level” for $35 for an eight-ounce bottle. Without providing scientific research references for the allegedly amazing qualities of his Indigo Water, Emoto’s commercial venture calls to mind ethical concerns regarding his intent and motivation—questions that would not be present if any scientist had published research supporting his claims.”

출처:
http://www.is-masaru-emoto-for-real.com/

그렇군요. 그 이야기는 예전 Quantum Physics와 Consciousness에 대한 내용을 인터뷰 형식으로 만든 영화 What the bleep do you know? 라는 영화의 한 부분으로 나온 것이라 그렇게 까지 의심을 하지 않았습니다.

다른 어디에서도 인간의 의식이 외부 형질을 변형할 수 있다는 뉴스를 본 기억이 나는 데 당장 못 찾겠군요. 김영님의 조언대로 앞으로는 제 주장을 뒷받침할 수 있는 근거를 항상 갖추고 오류나 반론이 없는 지 주의 깊게 체크하도록 하겠습니다.

“인간의 의식이 외부 형질을 변형할 수 있다”
음.. 이걸 진짜 재연가능한 과학적 실험으로 증명해 낼수 있다면..
골치아프게 영화 만들고 할게 아니고, 그냥 혼자 잘 정리해서 논문하나 내시죠.
노벨 물리학상은 따놓은 당상이고, 아마도 앞으로 수세기 동안 뉴턴이나 아인슈타인보다 더 위대한 과학자로 알려질 것 같은데요.
인간의 의식으로 제어할 수 있는, 하지만 여지껏 우리가 알지 못했던 제 3의 힘을 밝혀낸 것이니..

그런데 “궁금”님 엄청난 팔랑귀를 가지셨군요. ㅎㅎ 저는 똥고집을 좀 가지고 있습니다. ㅋ

..님

표현의 차이일 수는 있지만 observation이 event의 outcome을 변경시킬 수 있다는 것은 잘 알려진 사실 아닙니까?

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread597132/pg1

과학으로 설명하지 못하는 것은 아직 많이 있습니다. observation, consciousness 이런 것들 역시 아직 과학적으로 설명할 수 있는 건 많지 않구요.

그렇기 때문에 우리는 신을 증명 못한다고 해서 신이 없다는 결론에 너무 쉽게 도달해서는 안된다고 생각합니다.

그런면에서 팔랑귀는 그렇게 나쁘다고 생각하지 않습니다. 꾸준히 작은 것 하나 하나 로 부터 신의 의미를 생각하게 되니까요. 그러나 똥고집은 종교인이나 비종교인이나 별로 그리 도움이 될 것 같지 않습니다.

observation 을 하느냐 안하느냐에 따라서
다른 결과가 나오는 것은 정확한 말씀이지만,

observation 과 consciousness 를 연관시키는 것에는 무리가 있습니다.
link 거신 double slit experiment 의 경우에도,
observation을 하는 주체로서 consciousness 가 없는 camera를 사용했군요.

sd.seoul님 반갑습니다.

위의 글은 observation과 consciousness를 연관시킨 건 아닙니다. 단지 과학이 명쾌히 설명 못하는 것들을 나열하려 했던 의도였습니다.

그런데 님의 말씀을 듣고 보니 더 신기하군요. photon이 어떻게 camera가 observation이 가능한 기계인 줄 알고 다르게 반응했을까요? 그냥 깡통을 갖다 놨으면 그렇게 반응하지 않았을 것 아닙니까?

궁금/님
위의 실험은 photon 을 사용한 것이 아니고,
(빛photon의 회절/간섭 현상은 당연한 것으로 받아들여지므로
별로 신기한 것이 아니지요)

electron을 사용해서 한 것입니다.
electron은 남이 안보면 wave인양 다니다가,
누군가가 보면 (이 경우에는 camera), 자기가 절대로 입자인양
행동하지요.

what the bleep do we know? 와 secret(law of attraction)은 진짜 양자역학자들에게 항상 욕먹는 양대산맥입니다. 양자역학의 난해함을 이용해서 사이비 뉴에이지 과학 비슷한 이론으로 사람들 현혹시키는 케이스이지요. 만일 찾으시다가 deepak chopra라는 사람이 나오면 그 사람도 역시 한 통속이라고 보시면됩니다.

그런데 재미있는 점이 하나 있습니다. 사람들이 혹하는 사이비들을 들여다보면 많은 부분 ‘과학’의 이름을 사용합니다. 사람들은 ‘과학적이다’하면 더 쉽게 믿는 구석이 있다는 말이고 그것을 악용하는것이죠. 실제로는 과학과 정반대의 것이 핵심적인 아이디어지요. 그만큼 과학은 사람들에게 신임을 얻고 있습니다. 수세기를 살아오면서 과학의 방법을 통해 찾아낸 사실들만큼 실용적이고 유용한 것도 없기 때문이지요. (물론 과학이 모든 것을 해결해 줄 수 있다는 종교적인 믿음을 가지는 것은 조심해야겠지요.)

저도 다큐멘터리 정키라 그 영화도 봤고 sequel인 Down the Rabbit Hole 도 봤습니다.
quantum mechanics에 관심을 갖게 된 계기가 되기도 했고요.

궁금님이 말씀하신 대로 양자역학은 대부분의 사람들이 가지고 있는 물리관(뉴튼의 classical physics이죠)으로는 설명할 수 없기 때문에 지난 100여년 동안 현대물리학의 꾸준한 발전이 있어왔고, 지금은 LHC 와 같은 거대한 입자가속기를 이용해 big bang 을 시뮬레이트하고 있는 수준에 이르렀습니다. 과학자들 사이에서 “God particle”로 불리는 Higg’s boson 의 존재가 밝혀지면 물질에 왜 질량이라는 property가 생기는가 하는 의문이 풀릴 것으로 기대하고 있습니다.

저는 충분한 시간이 지나면 우주 탄생의 비밀이 언젠가는 밝혀지리라 믿습니다. 최소한 그 때까지는 창조설을 믿는 사람들이 없어지진 않겠죠. 증거를 보고도 믿기를 거부하는 사람들도 많겠지만요.

흥미로운 토론 입니다.

모든 종교는 내세, 사후세계가 있다는 논리에 기반하고 있습니다. 어찌보면 사람이 가지고 있는 가장 큰 공포는 죽으면 그걸로 아무것도 아니다.. 내가 숨쉬지 않는 이상 더 이상 내일 이라는 것은 없다… 는 것이 아닐까 합니다. 내가 사랑하는 가족, 일, 생각, 이루어 온것, 또는 나자신의 존재 까지도 내가 죽으면 그걸로 아무것도 아니다 라는 사실이 종교를 만들게 하는 근본이 아닐까 생각합니다.

데쓰노트란 만화책의 끝 장면이 생각 납니다. 주인공에게 가장 큰 공포는 죽음이후에 아무것도 없다는 것이고 그 진실을 알게 된후에 그 모든 사건들을 만들게 되지요.
죽음 이후의 세계라는 것은 아무것도 없다라는 것을 진정으로 받아들이며, 또 동시에 담담히 자기의 삶을 살아갈수 있다는 것은 어찌 보면 굉장히 힘든일이고, 독립적이며 강해야 하는 것 같습니다.

왜 많은 신들은 아버지(아주 가끔은 어머니)로 묘사 될까요? 왜 많은 사람은 어른이 되어가도 여전히 그런 부모적 존재에 의지하고 싶어할까? 하는 생각도 해봅니다.

100개가 넘는 댓글+덧글을 다 읽어보았습니다. tracer님, 김영님과 같이 종교에 대해서 의문을 갖고 신의 존재를 믿지 않는 사람으로써, 이 토론이 정말 반가워서 제 경험을 주절거려봅니다.

어렸을때부터 공원에 놀러가거나, 지하철에서나, 학교 친구들에게서 종교의 권유 (생각해보니 전부 크리스쳔이었네요)를 받아왔습니다. 특히 미국에 와서부터는 그런 경우가 더 많아졌네요. 타국에서의 어려움등이나 커뮤니티를 위해 교회를 가는 분들이 많아서 그렇다고 생각하는데요… 삶의 고난, 역경 또는 영적인 안정을 위해서 종교를 갖는 것에 대해서는 반감도 없고 “그분들이 그렇게 하셔서 좋으시다면 좋다”라고 생각하고 있습니다. 그분들이 제가 신을 믿지 않는데에서 “측은심”를 느끼시고 저를 전도하시려는 것도, 한편으로는 저를 생각해주신다는 데에 감사를 느끼고 표현을 하죠…

단지 살짝 지나친 경우가… 비종교인이 종교인에게 믿지 마라고 강요하지 않듯이, 종교인이라고 해서 비종교인을 믿으라고 닥달을 하면 반감을 살 수 있겠죠. 제 지인들이 저를 전도하실때면, 전 이렇게 답하곤 합니다. “저를 생각해주셔서 감사합니다. 제게 종교를 강요하지 마시고, 제가 믿음이 생기도록 기도해주세요” ㅎㅎㅎ

이슬람 교도들은 어떻게 자기들 목숨을 바쳐서 테러를 일으킬만큼 열성적으로 믿을까요?
여호와의 증인을 믿는 사람들은 어떻게 그렇게 집집마다 돌아다니면서 전도할만큼 열성적으로 믿을까요?
기독교인들은 어떻게 그렇게 돌아다니면서 “예수천국불신지옥”을 외칠정도로 열심히 믿을까요?

아마 모두 각자 근거가 있겟지요.. 자신들이 믿는 신이 확실하다는..

하지만, 그들이 모두 맞을 수는 없지요.. 그들중 어느 한무리만 맞거나 또는 모두 틀렷거나 이지요..

신이 존재하는가 안 하는가, 또는 어떤신이 존재하는가는 매우 중요한 문제이죠.
이렇게 자신들 목숨이나 모든 생활을 바칠정도로 열심히 믿는 사람들을 보면,
어느 한쪽이 맞다고 쉽게 손들어 줄 수 없습니다. 모두들 나름대로의 그렇게 믿는 이유가 있거든요..
어느 한쪽의 간증만 듣고 “이쪽 신이 옳다..” 라고하는 사람은 또 다른 쪽 종교의 간증을 듣고나면, 또 마음이 바뀌게 되죠.. 하지만 대부분의경우는 한쪽의 간증만듣고 그냥 믿어버리더군요..

그게 자기가 속한 지역의 종교를 따르게 되는 주요한 이유죠.