기독교에 대해서 하나 질문을 tracer님께 드리고 싶습니다. 신이 존재하냐 안하냐, 그걸 증명하니 어쩌니하는 건 너무 거창하니 패스하고, 이건 좀 구체적인 내용이니 어떻게 생각하시는지 한번 대답해주시기 바랍니다.

기독교가 로마에 의해 공인되기 전까지 많은 박해가 있었습니다. 정확한숫자는 모르지만 아마 수천명정도(?)의 사람들이 신앙을 지키다가 죽임을 당한 것이 아닌가 합니다.  그런데 이들이 사회의 밑바닥 구성원들이라면 이리죽으나 저리죽으나 마찬가지이지만, 그렇지 않은 경우도 있을 것같다는 생각을 해봅니다. 즉 완전한 기득권세력은 아니겠지만 그래도 한목숨 부지하면서 평생 배고프지 않게 살아갈 정도의 중산층(?)도 있었을 텐데, 그들이 기독교 신앙의 증거를 거부했다면, 죽지 않았을 텐데, 그렇게도 죽음을 두려워하지 않으면서 신앙을 유지한 것… 그들은 왜 그랬을까요?

아마도 그들은 현세대에서의 고난보다 사후에 천국에서 누릴 영생에 더 가치를 두어서 그랬겠지요. 철저한 믿음이 없이는 불가능한 일입니다. 어떻게 그것이 가능했을까요.

아마 제 생각에는, 그들은 예수님의 이적–부활을 포함해서–을 직접 목격했거나 아니면 목격자의 증언을 바로 한두다리 거쳐서, 더 생생하게 접해서 그런게 아닌가 하고 조심스럽게 분석해봅니다. 특히 12 제자들의 경우 모든 역사를 바로 그 자리에서 목격을 하였고, 그들 모두다 예수님이 돌아가시고 부활하신 그 사실을 전파하면서 평생을 지내다가 순교하게 됩니다. 그 옆의 사람들은 비록 본인들이 보지는 못했지만 그 제자들의 그런 모습을 보고 더 믿음을 굳게 하였구요… 

이것이 순전한 사기극이었다면–즉 예수님의 기적은 존재하지도 않았고 다만 이후에 조작된 것이라고 보기에는 좀 무리가 있지 않을까 합니다. 왜냐하면 그 사기극의 중심에 서 있던 사람들 (12제자들 그리고 바울)에게는 실질적으로 복음전파를 통해서 개인적으로 얻어질 이득이 별로 없어보이거든요. 오히려 그럼으로서 제 명에 못죽는… 그럼 결과를 낳게 되었는데요. 이들이 과연 바보였을까요?

기독교는 어떤면에서 현존하는 major religion중에 가장 역사가 짧습니다. 구약시대라는 것이 있기는 하지만 어차피 그건 유대교와의 차별성이 없고, 예수님이 없는 기독교는 존재할수 없으니까요. 저는 단군신화를 믿지 않고 창세기의 내용도 글자 그대로 믿지 않습니다. 하지만 2000년쯤 전의 시대는 신화적인 시대가 아니었습니다. 그당시 시대는, 교통,통신,기록문화,어느정도의 민주주의면에 있어서 현대사회와 아주 차원이 다른 시대는 아니었다는 얘깁니다. 과연 그렇게 소수 몇명의 작당으로 기독교 박해기간동안 수천명을 사기쳐서 그들의 목숨을 바쳐가면서 신앙을 지키도록 하는 것이 가능했을까요? 저는 의문스럽습니다. 

저는 지금 하나님의 존재를 증명하려 하는 것도 아니고, 단순한 질문을 올리는 겁니다. 

예수님의 기적에 대한 역사기록이 과연 사기였을까요?

자기가 믿는 가치와 민족과 이데올로기를 위해 생명을 희생한 예는 인류역사에 무수히 많습니다. 기독교의 예가 그렇게 특별하다고 생각되지는 않습니다. 나치 독일과 아리안 형제들을 위해 용감히 싸우다 죽은 병사들이 나치즘의 가치를 높여줄까요? 과연 이슬람 역사에 순교자가 기독교보다 훨씬 적을까요? 지금 이 시간에도 수없는 자살 테러범들이 지금의 고난보다 사후의 천국에서 누릴 영생(+72명의 처녀들)에 더 가치를 두고 순교하고 있습니다. 그렇다면 순교자가 더 많은 이슬람이 더 맞을 확률이 높은거 아닐까요?

그 순교들의 용기의 원천이 철저한 믿음이라는 데에는 동의합니다. 하지만 그것이 그리스도에 대한 믿음이서가 아니라 단지 ‘철저한’ 믿음이었기 때문이라는 생각입니다. 철저한 믿음은 인간이 평소에 상상하기 힘든 많은 것들을 가능하게 합니다. 육백만 유대인을 학살한 나치들도, 십자군들도, 스탈린도 철저한 믿음의 결과라고 생각합니다.

저는 예수님이 전혀 존재하지 않았다고 생각하지는 않습니다. 그당시 아주 많이 볼 수 있었던 prophet중 한 명이 아닐까하는 추측입니다. 지금이 신화적 시기가 아니라고 하셨는데, 지금 이순간에도 선지자의 기적을 믿고 추종하는 컬트가 성행하고 있습니다. 기독교가 메이저 종교로서 전파되는 데에는 로마제국의 정치적 영향이 지대하게 크다는 것은 잘 알고 계실 것입니다.

예수님의 기적에 대한 성서 외의 역사기록에 대해 알고 계시면 소개해 주시기 바랍니다. 제가 알기로는 예수라는 사람이 유대지방 어느 구석에서 기적을 행하며 살았다는 조시푸스의 어렴풋한 몇 문장 외에는 없는 것으로 알고 있습니다.

참, 그리고 major religion중에 이슬람이 조금 더 역사가 짧은 것으로 압니다. 모하메드가 5-6세기 경 활동했으니까요.

http://choys00206.blog.me/80106138060

죽음으로 믿음을 증명 하는 사례는 기독교 뿐만이 아닐껀데요?

차이라면 얼마나 많이 죽었냐 차이 뿐일꺼라 생각 합니다.

참고로 중산층 이든 상류층이든, 뇌 청소 당하면 하는 행동은 비슷 합니다.

마취제는 약물로 사람의 몸을 마취 하는데, 종교는 말로 뇌를 마취 한다고 생각 한다고 믿는 한명입니다.

오랜만이네요, 잘 지내시나요?

오해하신듯 합니다.

저는 역사속에서 기독교신앙을 지키려다가 순교한 수많은 사례들을 들먹고자 한 것이 아니었습니다. 그건 사실 제 관심밖의 일입니다. 왜냐하면 그 순교자의 숫자는 그 종교/신념/가치관이 개인개인들에게 얼마나 철저하게 세뇌를 했느냐, 그리고 얼마나 그 개인들을 절대적인 궁지로 몰고갔느냐에 따라 결정되기때문에 그 숫자에는 큰 의미를 부여하지 않습니다. 달리 말해보면 순교자의 숫자는 그 신앙/신념에 반대하고 박해하는 세력이 얼마나 강하고 악랄한가에 달린 문제이기도 합니다. 따라서 순교자의 숫자가 지금 제 이야기의 중심은 아닙니다.

제 글이 좀 모호했지만, 제가 이야기하려고 했던 부분은, 나중 follower들의 행동이 아니고 초기 기독교인들(로마의 공인이전의)에 관한 것이었지요. 그들에게 무슨 이득이 있어서 그들은 현생의 편한 삶보다 죽음을 택했을까… 좀더 제한해서 이야기해볼까요. 12제자들을 봅시다. 그들은 성경에 기록된 역사를 현장에서 목격한 사람들입니다. 남의 말을 들어서 세뇌된 것이 아니고, 예수님의 이적을 직접 눈으로 보고 몸으로 느낀 사람들이니까, 아무리 목에 칼을 들어오더라도 죽는 순간까지 자신의 신앙을 지킨 것이 아닌가 하는 겁니다.

과연 제자들은 헛것을 본것인가, 아니면 이 모든 것을 기록한 성경은 처음부터 조작 날조된것인가…이천년이 지난 지금 그런 의심을 할수도 있겠지만, 제가 보았을때는 날조되었다고 보기에는 무리가 있지 않나 싶은 겁니다. 그 당시 많은 증인들과 목격자들이 있었는데 날조된 책이 버젓이 살아남았다는 주장은 받아들이기가 힘든 것이지요. 물론 로마의 공인이후, 기독교가 정치세력화된 다음에는 권력자의 입맛에 맞게 디테일이 손질될수는 있었겠지요. 하지만 예수님의 기적,,부활을 포함해서,,에 관한 사실은 나중에 손질된 것이 아니고 초기버전부터 일관적으로 등장하는 내용일텐데…. 그것을 거짓으로 부정하는 것에 무리가 있지 않을까 합니다.

성경이 무오류가 아닌 것은 아시지요? 그러면 어디가 윤색되고 어디가 사실인지 확실히 말 할 수 있습니까? 반기독교측에서는 순 거짓말이라고 하고 싶겠으나, 사실 그것 또한 증명할 수 없습니다. 다만 모두가 사실이 아님은 확실합니다. ‘설마 거짓일까’라는 것을 믿음의 기초로 가진다는 것은 별로 현명하지 못하게 보입니다. 신앙을 지키고 싶으시다면 더 근본적인 것에서 의미를 찾도록 해보세요.

하나님이 존재한다면, 계속적인 신앙의 의문을 던지며 도움을 구할 때 성령을 통해 답변이 주어지는 것이 공식 아닙니까? 맨날 말만하고 게시판에 논쟁하지 말고 정말 그렇게 되나 안되나 해보면 됩니다.

혹시 안될까봐 무서워서 안하는게 가장 바보. 고인물처럼 변화없이 자기 고집 피우면서 그게 신앙인줄 아는게 그 다음 바보. 결판을 내보고 싶지 않습니까? 정말 깊은 신앙을 얻던지, 다 가짜로 판명나서 하나님이고 뭐고 걷어차던지. 결론을 두려워하지 말고 도전해보고 싶습니까? 그냥 하던대로 머무는게 좋은 사람들이 대부분입니다.

n님/
자신의 눈으로 보고 몸으로 느끼지 않은 사람들도 먼 훗날에 자기 종교를 위한 믿음 때문에 목숨을 바치는 경우가 있는데 그런 믿음이 더 대단해 보이는게 상식적일 것 같은데요?

예수님의 기적, 부활의 사실들만 나중에 손질되지 않았을 것이라는 확신은 어떻게 하시나요? 일단 복음서 자체가 쓰여진 시기가 예수님 돌아가시고 나서 한 세대(30여년) 지난 후라고 알고 있습니다. 당대에 쓰여진 성서 외의 역사 기록서는 찾아보기 어렵구요.

아직 tracer님의 마지막 답글은 보지 않았지만, 님과 제 생각에 본질적인 차이가 있다면

tracer님은 예수님의 기적을 기록한 책들은 날조의 결과라고 보시는 것 같고,
저는 아닌 것 같다는 데에 있는 것 같습니다.

n님은 예수님이 기적을 보여주었기 때문에 예수님을 믿으시는 건가요?

예수님이 피조물인 인간에게는 많은 제약을 주고나서 조물주인 예수님은 슈퍼맨같이 모습을 보여서 피조물로 부터 무릎을 조아리게 하고 싶으셨을까요?

지나친 예일 수도 있겠지만 작두를 타는 무당도 보통 사람이 보기에는 기적같은 모습이지만그렇다고 그 무당을 떠 받들지는 않지요.

예수님도 자신의 우월한 능력으로 사람들이 자신을 믿게 하고 싶지 않았을 것입니다. 그렇지 않다면 그렇게 십자가에 못박히는 고통을 당할 필요도 없었을 테니까요.

성경에 나오는 기적이 사실인지 아닌지는 그렇게 중요하지 않다고 생각합니다. 그것들이 사실이 아니고 그냥 상징적인 의미라 하더라도 예수님의 권위가 줄어든다고 보지 않습니다.

이세상에 상식적으로 이치상으로 이루어지지 않는 일은 이루어지지 않습니다. 단지 그것입니다. 그것을 기적이라고 표현한다면 기적같은 것은 없습니다. 현실에서 일어나지 않는 일은 일어나지 않을 것입니다. Be realistic.

기독교에 대해서 하나 질문을 tracer님께 드리고 싶습니다. 신이 존재하냐 안하냐, 그걸 증명하니 어쩌니하는 건 너무 거창하니 패스하고, 이건 좀 구체적인 내용이니 어떻게 생각하시는지 한번 대답해주시기 바랍니다.

기 독교가 로마에 의해 공인되기 전까지 많은 박해가 있었습니다. 정확한숫자는 모르지만 아마 수천명정도(?)의 사람들이 신앙을 지키다가 죽임을 당한 것이 아닌가 합니다. 그런데 이들이 사회의 밑바닥 구성원들이라면 이리죽으나 저리죽으나 마찬가지이지만, 그렇지 않은 경우도 있을 것같다는 생각을 해봅니다. 즉 완전한 기득권세력은 아니겠지만 그래도 한목숨 부지하면서 평생 배고프지 않게 살아갈 정도의 중산층(?)도 있었을 텐데, 그들이 기독교 신앙의 증거를 거부했다면, 죽지 않았을 텐데, 그렇게도 죽음을 두려워하지 않으면서 신앙을 유지한 것… 그들은 왜 그랬을까요?

==> 글쎄… 안 믿으면 지옥간다는 협박이 더 무서웠는지도.

아마도 그들은 현세대에서의 고난보다 사후에 천국에서 누릴 영생에 더 가치를 두어서 그랬겠지요. 철저한 믿음이 없이는 불가능한 일입니다. 어떻게 그것이 가능했을까요.

==> 그건 님 생각이고. 철저한 믿음이 아니라 철저한 세뇌 아닐까함. 요즘도 자살하는 사이비 (어차피 다 사이비지만) 광신도들 있음. 이들의 믿음은 가치 있고 의미있는 믿음임? 목숨을 버릴만큼 믿음이 강하다는 이유 하나만으로?

아 마 제 생각에는, 그들은 예수님의 이적–부활을 포함해서–을 직접 목격했거나 아니면 목격자의 증언을 바로 한두다리 거쳐서, 더 생생하게 접해서 그런게 아닌가 하고 조심스럽게 분석해봅니다. 특히 12 제자들의 경우 모든 역사를 바로 그 자리에서 목격을 하였고, 그들 모두다 예수님이 돌아가시고 부활하신 그 사실을 전파하면서 평생을 지내다가 순교하게 됩니다. 그 옆의 사람들은 비록 본인들이 보지는 못했지만 그 제자들의 그런 모습을 보고 더 믿음을 굳게 하였구요…

===> 요즘도 자살하는 사람은??? 그 당시와 먼 시대에 사는 이들이 이렇게 신앙이 왕성한 이유는?

이 것이 순전한 사기극이었다면–즉 예수님의 기적은 존재하지도 않았고 다만 이후에 조작된 것이라고 보기에는 좀 무리가 있지 않을까 합니다. 왜냐하면 그 사기극의 중심에 서 있던 사람들 (12제자들 그리고 바울)에게는 실질적으로 복음전파를 통해서 개인적으로 얻어질 이득이 별로 없어보이거든요.

==> Really? 요즘 밴틀리 몰고 다니신다는, 자식에게 재산 권력 세습하신다는 대형교회 목사님들은 개인적으로 얻어지는 이득이 없다고 보심??? 12제자 들과 바울에게도 그러한 권력 (예수가 위임했다는, 신의 대리인, 신의 권한을 가진 인간) 이 있었을 것임. 그들은 아마도 그 권력을 버리기 힘들었을듯.

오히려 그럼으로서 제 명에 못죽는… 그럼 결과를 낳게 되었는데요. 이들이 과연 바보였을까요?

==> 이들은 바보가 아니었을것임. 이들을 믿는 자들이 바보지.

기독교는 어떤면에서 현존하는 major religion중에 가장 역사가 짧습니다. 구약시대라는 것이 있기는 하지만 어차피 그건 유대교와의 차별성이 없고, 예수님이 없는 기독교는 존재할수 없으니까요. 저는 단군신화를 믿지 않고 창세기의 내용도 글자 그대로 믿지 않습니다. 하지만 2000년쯤 전의 시대는 신화적인 시대가 아니었습니다. 그당시 시대는, 교통,통신,기록문화,어느정도의 민주주의면에 있어서 현대사회와 아주 차원이 다른 시대는 아니었다는 얘깁니다. 과연 그렇게 소수 몇명의 작당으로 기독교 박해기간동안 수천명을 사기쳐서 그들의 목숨을 바쳐가면서 신앙을 지키도록 하는 것이 가능했을까요? 저는 의문스럽습니다.

===> 정말 모르시는군. 기독교의 근본은 고대 메소포타미아 문명의 종교와 이집트 의 종교와 밀접한 관련이 있음. 님이 생각하는것보다 그 역사를 파고들면 아주 오래된 종교임.
저는 지금 하나님의 존재를 증명하려 하는 것도 아니고, 단순한 질문을 올리는 겁니다.

예수님의 기적에 대한 역사기록이 과연 사기였을까요?

===> 당연히 사기.

n 님이 궁금해 하신 내용은
도올의 “기독교 성서의 이해”라는 책 한번 읽어 보시면 그 내용이 잘 나옵니다.
기독교 박해가 있었다는건 사실입니다만 순교에 관해서는 좀 다른 내용이 나오더군요.
로마인 입장에서 볼때 순교자들을 이해 할수 없는 구석이 많았고 그 숫자도
좀 과장되었다고 합니다.
보통 기독교을 믿는 사람들은 흔히 예수님의 기적을 예를 들어 신의 존재라던가 믿음에
대한 정당성을 주장하시는 분들이 많은데 전 오히려 이런게 참 신앙에 지극히 방해가
되는 존재라는 생각을 해봅니다. 사실 동정녀에게 태어나서 십자가에 못박혀 죽고
사흘만에 부활한 이야기는 예수님이 처음이 아니죠. 심지어 물로 포도주를 만든것도
예수님이 처음이 아니고요. 이런 이야기는 예수 탄생 훨씬 이전에 이미 이집트나 인도의
신화에 나오는 이야기를 각색했다는게 성서을 연구한 사람들의 공통된 의견입니다.
그럼 이런 이야기가 성경에 왜 나오느냐? 뻔하지 않습니까. 성경에 권위를 부여 하기
성경을 손으로 직접 옮겨 쓴 사람들의 의해 조금씩 각색되다 보니 오늘과 같은 성경이
나오거죠. 심지어는 예수라는 인물의 실제적 존재 자체에 대해 의문을 가진 사람도 많죠.

암튼 전 왜 예수님의 동정녀 탄생, 기적 그리고 부활이 믿음에 대한 핵심이 되어야 하는지
알다가도 모르겠습니다. 평범하게 인간의 몸에서 태어나 유대인의 손에 죽어 부활하지
못했다 한들 사랑과 관용에 관한 그의 가르침에 무슨 역효과 있을까요? 흡사 예수님이
손을 저 달을 쳐다 보아라고 했음 달만 쳐다보면 되지…

유대교: 저사람(예수)은 자격이 없는 사람이므로 저 사람이 가르킨 달을 쳐다 보는건
무효다. 우리만이 달을 쳐다 볼 자격이 있다.
카톨릭: 저 달을 쳐다 볼려면 우선 우리에게 돈을 내야 한다.
개신교: 저 달을 가르킨 손은 오른손이 아니라 왼손이라 무효다.
이슬람: 여자들은 달을 볼 자격이 없으니 조용히 찌그러져 있어라.
정교: 저 달을 처음 본 사람들은 우리다. 다들 조용히 해라.

머..이러고 있는것 같지 않습니까?

아마도 비슷한 최근의 예는 티벳 불교에서도 찾을 수 있을 것 같습니다.
티벳 사람들은 삶이 윤회하는 불교를 철저한 사실로 믿으며, 그 믿음을 그들의 생활, 정치와 뗄수 없습니다. 아마 지금 달라이 라마가 14,15대인가요(?). 매번 새로운 달라이 라마가 탄생할때마다 그 들은 수백가지의 윤회의 증거를 눈앞에서 보지요.

n 님 논리대로 라면, 그들은 아마도 그들 눈앞에서 윤회의 증거를 보았기 때문에 매년 수십명씩 잡혀가고, 수년 마다 한번씩 중국의 무차별 사격에 비폭력으로 대응하다 수십명씩 죽어가면서도 그 믿음을 지키며 독립을 얻으려 하는 것일겁니다. 그들에게 종교, 민족, 정치는 하나니까요.

그럼 이 사람들이 모두다 사기당한 건가요? 아니라면, n님은 이 사람들이 죽음으로 그 믿음을 지킨다는, 단지 그 사실때문에 윤회를 사실로 받아들일수 있으신가요?

초기 기독교에서 사람들이 믿음을 지키다 순교한 사실과 역사 기록이 사실이냐는 별개의 문제라고 생각합니다. 더 많은 사람들이 믿으니까 믿는다, 그사람들이 진실로 믿었으니까 믿는다.. 는 거는 좀.. 사실 옛 날 거의 모든 지구상의 사람들은 태양이 지구를 돈다고 생각하였지만, 사실이 아니었지 않습니까?

역사의 기록이 사실 이냐는 것은 과학적, 이성적 방법에 의해서 비판적으로 고증되어야 되는 부분이라고 생각합니다.

“많은 사람들이 믿으니까 믿는다”

정말 위험한 생각이고 소수의 권력자들에게 정치적인 힘을 불어넣어주는 원동력이죠.
아래 동영상을 보면 절벽인지도 모르고 우루루 몰려가서 다 익사해 죽는 lemmings들이 나옵니다. 우리도 이런 실수를 하고 있는 것은 아닌가 하고 한 번쯤 멈춰서서 의구심을 가져볼 필요가 있습니다. 몰살하지 않으려면 말이죠.