과연 사탄이라는 것이 무엇인가? 물질적인 얘긴가 정신적인 얘긴가? 비슷한 맥락으로 천당과 지옥이 과연 물질적으로 존재하는가 아니면 정신적인 상징인가? 좀 더 많이 생각하고 공부해야 대답이 나오겠지요. 아니면 영원히 답을 못찾을 수도 있고요. 원글 질문식으로 (성경 여기저기를 뒤져서) 사탄을 찾으려다 보니까, 사탄은 원래 천당에서 살던 천사가 어느날 감히 하느님에게 엉기다가 지구로 떨어진 것이다라는 얘기가 있습니다. 그럼 천사는 뭐냐?라는 의문이 또 남습니다. 성경에 천사들이 나옵니다. 그런데 천사에 대해서도 의견이 분분합니다. 하늘나라 천사들도 9등급이 있고 각 등급의 역할도 있답니다. 이런 얘기를 누가 만들었는지…

이런 의문과 개념이 쉽게 답해지고 이해되어 졌다면 기독교는 버얼써 없어졌겠지요. 더 이상 생각할 것이 없는데 신이 필요하겠습니까?

원글 너는 싫어하는 사람들 다 죽여버리고 혼자 살고 싶냐?

이산화탄소가 온난화의 주범이라고 만약 다 없애버리면?

만약 지구에 산소만 존재한다면?

만약 모든 꽃들이 전부 한가지 색으로 통일되어 예를들어 노란색만 있다면 이 세상이 단순해질려나?

왜 창조주는 온갖 색과 온갖 다양성을 만들었을까?

원글이 궁금해하는걸 아는 사람을 우리는 신이라고 부른다.

저도 질문에 대한 답변은 못드리겠고, 한가지 사족만 붙입니다.

먼저 사탄은 지옥을 호령하며 호위호식하는 자리가 아닙니다. 보통 영화나 만화를 통해 볼때는 선의 신과 맞먹는 파워를 가지며 좀 어두운데서 사는 것을 그려져서 그런 이미지가 있는 것 같습니다. 때론 뽀다구도 나구요.

성경에서 말하는 사탄은 장차 다가올 하나님의 심판에 두려워하며 고통합니다. 요한계시록을 보면 자기가 받을 심판에 고통하며 울부짖으며 난리치는 모습이 나옵니다. 아마도 지옥에서 가장 큰 고통과 가장 큰 심판을 받을자가 사탄이라고 생각됩니다.

그리고 사탄은 처음부터 사탄이 아니라 천사장이었고, 하나님의 총애를 많이 받았습니다. 그런데 이 천사도 자유의지를 갖고 창조되었는데, 이 천사는 이 자유의지로 창조주 하나님께 대항하는 순간 사탄이 되었습니다.

그런데 왜 전지전능한 하나님은 당장 사탄을 심판하지 않고 유보하고 있는가? 라는 질문이 나오는데…. 사실 저도 잘 모르겠습니다.

원글님께서 올린 4가지의 질문들을 보면서, 개인적으로 많은 생각을 해보았습니다. 타지 미국땅에서 어린 아들 둘을 키우며 하루하루 바쁘게 정신없이 살다가 신앙적인 생각을 해보게 되어서 좋았습니다. 모두 좋은 질문들이고 역사적으로도 그런 비슷한 질문들이 있었습니다.

그런데 기독교의 중심인 성경자체가 논리적으로 하나님이 있음을 증명하려고 쓰여진 책이 아닙니다. 창세기 1장 1절을 보면 알수 있듯이 하나님은 살아계시다라는 전제로 쓰여진 책입니다. 그래서 원글님의 4가지 질문처럼 하나님께서 클리어하게 reveal한 것이 없는 경우가 있습니다.

다만 확실한 것은 성경에서 하나님은 우리와 같은 인격을 가지신 분입니다. 저에겐 20년된 중학교 친구가 있는데, 때론 이 친구에 대하여 모르겠다라는 부분이 있습니다. 그래도 저는 이 친구를 여전히 신뢰하고 인격적으로 대화를 하고 사랑합니다.

원글님의 네가지 질문에 대하여 확실한 논리적인 답이 없다고, 기독교는 우매하다라고 치부하기 보다는, 시간을 내어서 성경을 빠르게 한번 읽어보면서 어떨까 생각합니다. 특히 신약을 한번 빠르게 읽어보시면 하나님과 예수님에 대하여 어떤 분이신지 감을 갖게 되지 않을까 생각봅니다. 하나님에 대한 논리적인 지식을 갖는 것도 분명 중요하지만, 인격을 가지신 하나님은 우리가 분석하기보다는, 인격적으로 다가와 주시길 바랍니다.

논리적인 대답을 원하시는 원글님에게 괜한 사족을 붙이는 건 아닌지 염려가 되네요.

진정한 무신론자로서의 대답을 해보면,

어차피 다 만들어진 얘긴데, 좀 더 재밋으라고 하나님과 사탄의 대결구도로 만든것이라 생각함…

누가복음
12:51 내가 세상에 화평을 주려고 온줄로 아느냐 내가 너희에게 이르노니 아니라 도리어 분쟁케 하려 함이로라
12:52 이 후부터 한 집에 다섯 사람이 있어 분쟁하되 셋이 둘과, 둘이 셋과 하리니
12:53 아비가 아들과, 아들이 아비와, 어미가 딸과, 딸이 어미와, 시어미가 며느리와, 며느리가 시어미와 분쟁하리라 하시니라

옛날 중국에서 변방의 오랑캐를 관리하는 방법이 이이제이 입니다.
즉, 오랑케는 오랑케로 제압한다는 것인데 서로 지지고 볶고 싸우게 만드는게 기술입니다.
그것을 통해서 싸우다 사랑하고, 사랑하다 싸우고, 그러다 화평하고 사랑을 배우고…

그럼 사탄은 뭐지?
제가 보기엔 그들도 고달픈건 매 한가지 일겁니다. 사탄은 사탄으로 제압당하고 있을 테니까요.
그렇지 않고 그들이 모두 편하기만 하다면 모두 사탄한다고 나설 테니까요.

하나님은 둘을 관리하고 돌리시느라 엄청 바쁘십니다.
한 순간이라도 쉬면 시스템 멈추게 되므로 잠시도 쉬시지 않고 일을 하십니다.

님 말씀을 읽다보니까
님 말씀이 옳다 틀리다를 떠나서
님이 믿는 하나님관은 진화론이나 우주의 자동적 변화론(그냥 제가 만든말)과 비슷한거 같습니다. 우주론에서 비슷한 이야기를 하기도 합니다. 스피노자나 아인쉬타인의 우주관이 아마 그런 우주관이 아닌가 하는 생각도 듭니다.

“하나님은 둘을 관리하고 돌리시느라 엄청 바쁘십니다.
한 순간이라도 쉬면 시스템 멈추게 되므로 잠시도 쉬시지 않고 일을 하십니다.”

–> 진짜요? 그걸 어떻게 아세요? 하나님은 시간과 공간을 초월하신 분 아닌가요? 한순간 쉴 새도 없이 물리적 환경에 제약을 받는 분이신가요? 안식일에 하나님 쉬신 날 아닌가요? 그럼 일요일(혹은 토요일)은 시스템 멈추는 날인가요?

안식한다고 아무일도 않하는 건 아닙니다.
주말에 안식한다고 꼼짝 안하는 사람 있으면 데리고 와 보세요.
설사 죽은 사람이라도 그 안에서는 인체를 구성한 세포와 미생물들이 분주히 움직입니다.
입자, 원자, 분자, 고분자 레벨까지 들어가 보세요, 가만히 있는 건 아무 것도 없습니다.
절대로 움직이지 않는 거 있으면 찾아 보세요?

세상 만물은 아주 분주하게 움직이고 있습니다.
노는 날이라고 대중교통 안다니는 것도 아니고, 밥 안먹는거 아닙니다.

그러니까 안식일에도 하나님은 분주하게 일하셨다는 말씀이예요? 지금 크리스찬님은 그걸 알고 계시다는 말씀인건가요?

제가 tracer님과 일면식 없이도 tracer 님이 먹고 마시고 일한다는 거 어떻게 알까요?
시스템 돌아가는거 보면 누가 돌리던 스스로 돌아가던 일단 돌아간다는 겁니다.
누가 돌린다고 생각하는 사람도 있고 스스로 돌아간다고 생각하는 사람도 있습니다.

포인트가 어긋나신거 같아요. 시스템이 항상 돌아간다는 데에는 저도 이견이 없어요.
제 질문은 하나님이 한시도 쉬지 않고 시스템을 돌리고 계시다는 하하/크리스찬 님의 주장에 대한 거지요.
그걸 확실히 아시는 것처럼 자신있게 말씀하셔서 그 자신감의 근거가 무엇인지를 여쭤본겁니다.
안식일에 하나님이 쉬셨다는 건 성서에 있는 말씀인데, 안식일에도 완전히 쉬는 건 아니다라는 건 어디서 나온 생각인지요?

말씀하신 것 추측이신가요, 아니면 정말 하나님의 세상 돌리는 메카니즘에 대해 구체적인 이해가 있으신건가요?

어디서 나오긴요 생각해 보면 뻔한거 아닙니까? 굳이 성경구절 까지 들춰보자면

“하나님이 지으시던 일이 일곱째날이 이를 때에 마치니 그 지으시던 일이 다하므로 일곱째날에 안식하시니라”(창세기 2:2). 하나님께서 안식하셨다는 말을 썼지만 하나님께서는 힘이 없어져서 힘을 보충하기 위하여 쉬시는 법이 없으시다. (이사야 40:28)
너는 알지 못하였느냐? 너는 듣지 못하였느냐? 주님은 영원하신 하나님이시다. 땅 끝까지 창조하신 분이시다. 그는 피곤을 느끼지 않으시며, 지칠 줄을 모르시며, 그 지혜가 무궁하신 분이시다.

마태복은 12:5
또 안식일에 제사장들이 성전 안에서 안식을 범하여도 죄가 없음을 너희가 율법에서 읽지 못하였느냐
마태복은 12:8
인자는 안식일의 주인이니라 하시니라
마태복은 12:11,12
예수께서 이르시되 너희 중에 어떤 사람이 양 한 마리가 있어 안식일에 구덩이에 빠졌으면 끌어내지 않겠느냐
사람이 양보다 얼마나 더 귀하냐 그러므로 안식일에 선을 행하는 것이 옳으니라 하시고

+ – 이걸로 돌립니다. 그리고 둘 사이의 차이를 이용하면 일을 뽑아 낼 수 있습니다.
합쳐서 0가 나오기가 무섭게 관성이 작용하여 다시 불균형…

tracer id 쓰는 아줌아 얼마전에 이 사이트에서 개쪽 당하고 한동안 잠잠하더니 또 슬슬 기어나왔네?

궁금하면 니가 열심히 공부해서 알아내봐라.

이사야 40장 28절은 하나님이 피곤해 하지 않으신다는 구절이지 하나님이 쉬시지 않으셨다는 말씀은 없는데요? 이 구절을 왜 쉬지 않으셨다는 걸로 해석하나요? 만일 이 구절을 하나님이 쉬지 않으신다라고 해석하면 창세기 구절이랑 서로 모순되는거 아닌가요?

“하나님께서 안식하셨다는 말을 썼지만 하나님께서는 힘이 없어져서 힘을 보충하기 위하여 쉬시는 법이 없으시다. ”
이건 이사야서에 있는 말씀이 아닌데 글 쓰신걸 보면 꼭 그게 이사야서 40장 28절 말씀같이 쓰셨네요. 제가 직접 찾아보지 않았으면 그냥 그게 성서 말씀인줄 알았겠습니다.

아래 마태복음 구절들도 지금 대화와 전혀 관계없는 내용이기에 넘어가겠습니다.

제 질문의 요지는 이거예요, 하하/크리스찬님이 하나님이 한순간도 쉬지 않고 시스템을 돌리느라 분주하게 일하신다는 주장이 그냥 하하님 생각 아니냐는 겁니다. 하나님의 행동양식에 대한 매우 구체적인 주장이라고 생각이 되거든요.

끈기가 가상합니다. 그럼 이것도 분석해 보세요.
요한복음 5:16,17
이 때부터 유다인들은 예수께서 안식일에 이런 일을 하신다 하여 예수를 박해하기 시작하였다.
그러나 예수께서는 그들에게 “내 아버지께서 언제나 일하고 계시니 나도 일하는 것이다.” 하고 말씀하셨다.
참고한 성경 버전 (공동번역, NIV)

그냥 댓글 들 읽어보다가, 그냥 지나가려다가 몇자 제 생각을 적어봅니다. tracer 님의 생각에 제 생각이 더해져서 이해가 되었으면 합니다.

성경에 보면, 창세기에 하나님이 안식하신것도 맞고, 천지창조는 끝났지만, 계속 일하셔야 되는것도 맞는거 같습니다.

이두가지를 어떻게 이해해야 할까요? 사실 저는 하나님이 왜 제 7일에 천지창조와 인간을 다만드신후에 안식하셨는지는 뭐 그런가보다 하는데, 왜 레위기등에 사람들한테도 7일에 안식해야 한다는 법을 따르라고 하는지…그게 이해가 안갑니다. 그러나 사실 얼마나 지혜롭습니까? 오늘날 우리가 주말이 없으면 무슨낙에 살겠습니까? 뭐 옛날 농사짓는 사람도 마찬가지고. 힘있는 사람들이 하루도 못쉬게 힘없는 사람들을 얼마나 못살게 굴며 노동력을 착취했을까요? 뭐 맨날맨날이 안식일인 저하고는 상관없는 말이지만…히히.

다시 하나님이 쉰다, 아니다 지금도 안쉬고 일하신다는 문제의 화제로 돌아가서,
하나님이 현재에도 제7일째 안식일을 지키시는지는 저는 잘 모르겠습니다. 성경에는 천지창조후 7일째 워낙 흐뭇해하시며 안식을 취하셨다는 말은 나오지만, 현재도 계속 주6일근무 하신다는 이야기는 어디에도 없네요.
다만, 현재에도 계속 일하셔야 하시는건 성경적으로 맞습니다.(중간중간 7일째 쉬시는지는 모르지만요.). 오히려 하나님이 쉬지 않고 일하신다는 거나, 밤에도 주무시지도 않으시고 눈동자처럼 우리를 지켜주신다는 말은 성경의 시편등에 나오는거 같습니다.

저는 이건 아래와 같이 이해가 가능하다고 봅니다.

세상에는 Universal Law 가 있습니다. 자연의 법칙과 하나님의 법칙이 있습니다. 사실은 하나님의 법칙안에 유니버설 법칙이 있고, 유니버설 법칙 안에 자연의 법칙이 있다고 봅니다.

하나님의 법칙 >= Universal Laws >> 자연 법칙

하나님의 법칙은 하나님이 만드신 법을 말하는 것이고 이 세상의 모든 물질들과 생명체들이 따르는 법이 그 안에 포함됩니다.

유니버설 법칙은 자연법칙 뿐만 아니라, 영적인 법칙이나 인간의 행동양식 법칙들을 다 포함합니다.
예를 들면, 성경의 하나님의 약속들도 유니버설 법칙의 하나입니다. 예수님이 채찍에 맞음으로 네가 나음을 얻었느니라 하는 약속의 말씀들이 다 유니버설 법칙에 속합니다. 얘수님을 믿음으로 죄가 사해지고 구원받는다는것도 하나님의 유니버설 법칙에 속합니다.

자연법칙은 트레이서님도 잘 아시는 물리법칙 화학법칙들을 말합니다. 중력법칙, 강력 약력, 전자기력의 법칙이 다 자연법칙에 속합니다. 비가 오고 해가 식물에 영양분을 주고, 식물들이 자라고. 씨를 뿌리면 씨가 나고 하는 법칙들이 다 자연법칙에 속합니다. 이 자연법칙은, 하나님을 믿는 사람이건 믿지 않는 사람이건간에 공평하게 적용되는것임이 성경에 많이 이야기되어 나옵니다. 하나님의 은혜가 자연법칙에서 보면 공평하신 것이지요.

그런데 유니버설 법칙으로 가면, tracer님처럼, 믿지 않는 사람들이나 또는 믿고 싶어도 믿어지지가 않는 사람들이 이해할수 없는 하나님의 법칙들이 나오게 됩니다. 즉 성경속에 있는 믿는자들에게 주는 약속들, 믿는사람들에 대한 하나님의 약속이지요. 4대 복음서에 나오는 예수님이 행하셨던 기적들이 다 이 유니버설 법칙안에 들어있습니다. 예를 들어, 죽은 자를 살리신다던가, 여러 예가 있지만 나사로의 예가 한 예이구요, 또 처음 행하셨다는 기적으로 ( 외경까지 포함하면 이게 사실 처음기적은 아닌거 같습니다만.) 물을 포도주로 만드셨다는 기적등은, 자연법칙위에 있는 법칙입니다. 전능하신 하나님은 자신이 만드신 자연법칙안에 속박되실 이유가 없으신 겁니다. 즉 자연법칙을 하나님의 필요에 따라 overwrite/overload 하실수 있는 모든 권한이 프로그래머인 하나님이 다 가지고 계시는 거지요.

자연 법칙만으로 보면, 세상은 이미 천지창조된 당시의 법칙대로 그대로 돌아가는 게 맞습니다. 그런데, 그 법칙만 가지고는 세상이 돌아가지 않습니다. 하나님이 인간에게 자유의지를 부여한 한가지 이유가 하나님을 계속 일하시는 이유이기도 합니다. 세상은 하나님이 처음부터 automation 한 세상으로 만들기 않으시기를 원하신거 겠지요. 그래서 자연법칙은 자연법칙대로 가지만, 유니버설 법칙에 의해 계속 관리가 필요하신가 봅니다. 영적인 세상속에서 그 유니버설 법칙이 계속 작용하고 있다는 이야기입니다. 여기까지가 제가 이해하는 바이고, 이 이해는 성경의 말씀들을 거스리지 않고, 제 머리나 물리지식들을 동원해서 이해하려는 노력일 뿐이고, 사실 제 말이 다 틀릴수도 있습니다. 그냥 제가 이해해보려는 노력일뿐이라고 받아들여주시기 바랍니다. 자연법칙도 하나님이 만드셨으니, 그 자연법칙을 rewrite 하시는게 하나님께는 별로 어려운 일은 아니실겁니다. 다만, 원래 하나님께서 완전하게 디자인해서 자연법칙도 만드셨으니, 그 자연법칙을 자주 수정하고 싶어하시지는 않으실듯 합니다. 영적인 법칙에서 기도가 필요한 이유일겁니다.

사실 이 자연법칙이라는게 참 기묘합니다. 예를 들어 중력법칙을 보면 참 오묘합니다. 왜 중력은 inverse square law (1/r**2) 로 하나님은 디자인 하셨을까? 왜 하필이면 이제곱의 법칙일까? 이건 많은 물리법칙들중의 한 예일 뿐이고….. 우리의 우주가 디자인한건 우연이라고 보기엔 정말 오묘합니다. 이것은 물리의 가장 펀더멘털한 법칙임에도 불구하고, 물리에서는 절대로 “왜?”라는 질문은 하지 않습니다. 그 질문을 물리학안에서는 핸들하지 못하는걸 알기 때문이죠.

어쨌건 제가 이야기하고 싶은 것은, 성경은 하나님의 법칙, 즉 유니버설 법칙에 관한 책입니다. 자연법칙은 하나님이 디자인하신 유니버설 법칙에 극히 일부일뿐입니다.

이상은 어떤 이단적 이론도 아니고, 아마 기독교인들도 처음 들어보는 분들이 많으실겁니다.
(this idea is COPY-RIGHT PROTECTED. You need permission to use this idea. Seriously. ㅋㅋ)

다만, 기적의 법칙도 하나님의 법칙안에 존재하는 법칙임을 말씀드리고 싶었을 뿐입니다. 하나님이 직접 일하시는게 기적입니다. 다만 하나님이, 이미 당신이 디자인한 자연법칙안에서 태어나고 쇠락해가는 동물식물에 다 간섭하실 필요는 없으시지요. 이미 하나님의 법칙안에서 살아가는 거지요.

제 아이디어의 저작권이 침해될 위험까지 감수하며 설명을 드렸으니,
이해에 조금이라도 도움이 되셨기를 바랍니다.

우리가 세상을 살아갈때 모든걸 다 이해하고 받아들인다는건 말도 안돼는 변명입니다. 전기스위치를 올리면 불이 켜진다는것도 전자의 행동을 이해하고 하는 행동은 아니죠. 이해가 안돼서 못믿겠다는 변명은 그만하시고, 좋으신 전능하신 하나님을 그냥 일단 믿으시면. 이해못해도 스위치켜면 어둔 방이 환해지듯, tracer님의 어두운 영혼에 불이 환하게 켜지게 될것을 믿습니다. 나중에 차근차근 왜 불이 켜지는지는 이해가 되실 것입니다. 전기에대한 이해를 모두 먼저하고 전기스위치를 켜겠다는 사람은 평생 환한 전깃불을 경험하지 못하고 미련하듯이, 이해를 먼저하고 하나님을 믿겠다는 생각은 절대로 가능하지 않습니다 . 하나님의 유니버설 법칙을 먼저 (내 영혼으로) 받아들이지 않고서는 절대로 이해되지 않습니다. 영혼의 존재를 받아들이지 못하면 (이해할 필요는 없습니다) 하나님을 받아들이기 힘든 이유입니다.

In the beginning, You were singing
In the end You’ll still be, singing over me
In this moment, You’re right beside me
You’re everywhere, You’re in the air that I breathe

You are an endless ocean
A bottomless sea
[repeat]

In my sin, You kept loving
There’s no end to Your forgiveness, and mercy
Every morning, You keep coming
Waves of Your affection, keep washing over me

You are an endless ocean
A bottomless sea
[repeat 4x]

All those angels, they are swimming
In this ocean and they still can find no shore
Day and night, night and day
They keep seeing new sides of Your face

You are an endless ocean
A bottomless sea
[repeat 3x]

You are an endless ocean
You’re a bottomless sea!

[music]
[oh-oh, oh-oh!]

There’s no end to the affection You have for me!
There’s no end to the affection You have for me!
There’s no end to the affection You have for me!

You are an endless ocean
A bottomless sea

0d님의
“하나님이 현재에도 제7일째 안식일을 지키시는지는 저는 잘 모르겠습니다. 성경에는 천지창조후 7일째 워낙 흐뭇해하시며 안식을 취하셨다는 말은 나오지만, 현재도 계속 주6일근무 하신다는 이야기는 어디에도 없네요.
다만, 현재에도 계속 일하셔야 하시는건 성경적으로 맞습니다.(중간중간 7일째 쉬시는지는 모르지만요.). 오히려 하나님이 쉬지 않고 일하신다는 거나, 밤에도 주무시지도 않으시고 눈동자처럼 우리를 지켜주신다는 말은 성경의 시편등에 나오는거 같습니다.”

vs.

하하/크리스찬 님의
“하나님은 둘을 관리하고 돌리시느라 엄청 바쁘십니다.
한 순간이라도 쉬면 시스템 멈추게 되므로 잠시도 쉬시지 않고 일을 하십니다.”

이걸 말씀드리고 싶은 겁니다…