초등학교때 지구가 둥글다는 것을 배우고 나서 항상 궁금했습니다. 이 선생 저 선생에게 물어봤지만 이해할 수 있는 답은 얻을 수 없었지요.

아주 오래 후, 모 지방대학 교수님께 답을 얻었습니다.

우주에서는 절대좌표란 무의미하고 상대좌표만이 존재할 뿐이다.

또 한가지, 하나님께서 천지를 창조하시기 전에는 도대체 어땠을까? 많은 목사님, 집사님들, 권사님들, 장로님들께 여쭈어 봤지만, 제가 이해할 수 있는 답을 찾기 까지는 7년이 걸렸습니다.

어떻게들 생각하시는지!

1. 왜 남극에 서 있어도 꺼꾸로 서 있다고 느끼지 못할까?

인간이 행성위에서 서 있는 이유는 중력때문입니다.
중력이 인간의 몸을 당기기 때문이지요.
중력의 특징은, 항상 하나의 무게중심에서,
다른 물체의 무게중심으로/만/ 작용합니다.
따라서, 지구위의 어디에 있든지 지구는 인간을 지구 표면으로 잡아당기고
인간의 brain 은 그럴 경우, 똑바로 서있다고 느끼도록 pre- program 되어있습니다.

brain을 조작함으로써, 또는 중력을 조작해서, 똑바로 있어도 꺼꾸로 있다고 믿게 만들 수 있습니다.

2. 하나님께서 천지를 창조하시기 전에는 도대체 어땠을까?

현대 물리학은, 천지 창조(big bang) 직/후/에 일어나는 일들/만/
이해하고 있습니다. 천지창조 그 순간을 이해하는 것은 진행중이지요.
천지창조 전에 무슨 일이 있었는지는 아마도 다음(또는 많은) 세대가 지나가야
알 수 있겠지요. 아직은 종교만이 그 답을 알고 있을 것입니다.
한가지 물리학이 말하는 바는,
천지창조 전에는 시간(time)이라는 것이 존재하지 않았다는 것은 알고 있습니다.
time 도 태어난 것이지요.

about big bang and before that,
some theoretical physicists are interested in the idea of cyclic multiverse that always existed.
there are many big bangs(it constantly happening) and our universe is one of the billions of bubble universes resulted by one particular big bang. i don’t think i can say that i understand fully(since it’s so counter-intuitive), but it sounds pretty interesting.

아직은 종교만이 그 답을 알고 있을 것입니다. /

more accurately, religion has “claimed” to know the answer.

……..tracer 님이 counter-intuitive 하다고 말씀하시므로
이해를 돕기위해서 써봅니다….

1.
물리학은 현 우주에 시작이 있었슴을 알고 있고,
또한 그 마지막이 필연적으로 오고 있슴을 알고 있습니다.
이러한 상황(창조-멸망)이 반복(윤회) 될 수도 있습니다.
그래서, 영화 Matrix 에서처럼, 현 인류가 살고 있는 이 우주는
1st version이 아닐 수도 있습니다.

2.
크기가 nano size(~10^-9m) 로 내려가면,
자연 현상은 확률의 세계가 됩니다.
예를 들어, 전자(electron) 하나를 nano-size 의 박스에
넣어 놓고, 전자가 앉을 수 있는 의자를
A, B, C 세개만을 준비 해 놓았다고 합시다.

이제 전자를 박스안에 넣고 밀봉해 놓고,
전자가 어디에 앉아 있을지를 생각해 봅시다.

/결론은/, 밀봉된 박스안의 전자는 A, B, C 어느 곳에도 앉아 있지 않습니다.
전자는 A, B, C 에 /동시에/ 앉아 있으며, 인간이 박스를 여는 순간,
A, B, C 중의 하나로 잽싸게 앉습니다.

똑같은 설명으로, 밀봉된 박스안의 전자가 앉아있는 곳의 상태는
3 가지, 즉 A, 또는 B, 또는 C 가 /아닙니다/.
전자의 상태는 (A, B, C 가 혼합된 상태로) 거의 무한개의
가능성으로 존재합니다.
(A일수도, B 일수도, C일수도,
또는 A에 반만 있고, B,C에 나머지 반이 있을수도,
또는 A에 반에반에반이 있고 , B에 반이, C에 ………….etc)

(Note; 만일 큰 박스안에 의자 세개랑, 사과 하나를 놓고 밀봉한다면,
그 사과의 상태는 /반드시/, A, B, C 중의 하나에 있어야합니다.
이것이 전자와 사과의 차이점입니다.)

3.
태초의 bigbang의 순간은 그야말로, 천지가 뒤틀리는
혼란스러운 순간이며, quantum physics 만으로 설명 가능한 순간입니다.
이 순간, 어떤 우주로 태어날 건지는 무한개의 가능성으로
존재했겠지요. (마치 박스안의 전자처럼)
여기까지는 이해하기 쉬운 everyday-life 입니다.

문제는 우주가 하나의 현재의 인간이 살고 있는 우주를 형성한 후에도,
나머지 우주의 존재들이 사라지지 않고 그대로 우리의
우주와 함께 존재할 것인가? 입니다.
(위의 전자 문제처럼, 인간이 박스를 열기 전에는 무한개의
상태로 존재하지만, 박스를 여는 순간 하나의 의자를 차지해야만 하는
전자의 운명을 생각한다면,)

/저는/ 전자(electron)의 경우처럼,
bigbang 의 순간에는 multi-universe 가 존재했으나,
현 우주로 선택되어지는 순간, 다른 우주들은
순식간에 사라졌을 거라고 생각합니다.

이러한 생각의 문제는, 전자(electron)의 경우, 하나의 상태로 되기위한
필수불가결한 요소는 인간의 개입입니다. 인간이 박스를 열어 봄으로써 (observation) 전자는 수많은 상태에서 하나의 상태로
변한(reduction) 것이지요.
quantum physics의 가장 중요한 요소가 바로 관찰자(observer) 입니다.
그렇다면, 우주는 bigbang의 그 순간 /누가/ 보고 (observation) 있었을까요?

***사실은, 현재의 수준에서, 물리학이 bigbang 이전, 또는
multi-universe 에 관해서 논하는 것은 바람직스러운 것이 아닙니다.
아니, 마치 물리학이 intelligent-design 이론을 science 가 아니라고
하며, 거론조차 하지 않는 이유와 마찬가지로,
(1) 현재로서는 위의 이론들은 just random-guessing 이며,
(2) 인류의 자연에 대한 이해를 실질적으로 넓히는데 아무런
기여를 하지 못한다고 생각하기에, 의미조차 없다고 생각하지요.
(at least 시기상조라고 하지요.)

“무조건 알 수 없으면 신의 작품이다”라고 얘기하는 것은 참 이상한 발상이라고 생각합니다. 알 수 없으면 누가 꼭 알고 있다라고 단정하며 살아가는 것처럼 위험한 이분법적인 발상은 없습니다.

“나의 적을 때려주면 나의 편”도 상습적으로 쓰여지는 이분법입니다. 경계해야할 삶의 자세중 하나입니다.

56님/
…good point 입니다.

Quantum physics의 한가지 오류는 quantum physics 내에서 하던 가정과 전제들을 일반인들에게 설명할때도 사용한다는 것이라고 봅니다. 물론 그것이 과학적 설명이라고 생각해서 그러겠으나, 일반인들에게는 철학적 설명을 곁들여야 하는데 그러지 못하고 수학적 설명만을 하니 서로 괴리가 생긴다고 봅니다.

SD.Seoul님께서 이해하기 쉽게 잘 설명해주셨는데, 상자를 열기 전에는 전자가 A,B,C에 어디에 있는지는 확률로만 표시할수 있다고 했습니다. 상자를 열때 위치가 고정된다고 했지만 이것은 Quantum Physics 하시는 분들에게는 적합한 설명이지만 일반인에게는 괴리가 있는 설명이라고는 봅니다.

분명히 전자는 어느 한 순간에는 A,B,C 중에서 한곳에 있게 마련입니다. A에도 조금있고 B에도 조금 있을수는 없지요. 관찰자가 전지전능한 신이라면 어디있는지 알수 있는데 인간의 능력상 알수 없다는것 뿐이지요. 물리학에서야 물론 인간이 알수없는일을 끼워 넣을수는 없으므로 그런 요소들을 전부 배제하고 수학적 확률로 표시하는 것이겠으나 일반인들마저 그것을 따를 이유는 없다고 보는 것입니다.

일반인들에게는 과학적 설명과 전지전능한 관찰자의 존재를 적절하게 섞어서 설명해야 맞는데, 아직까지 이런식으로 된 적절한 설명을 본적이 없는것이 아쉽더군요.

빅뱅 이론도 물리학적 관점과 신의 관점을 적절하게 섞어서 설명하면 매끄럽게 될수 있습니다. 아무것도 없었는데 어느날 갑자기 바늘구멍보다 작은 특이점에서 우주가 뻥하니 튀어 나왔다고 말하면서 그것을 믿으라고 한다면 설득력이 떨어질수밖에 없습니다.

당연히 그 이전도 생각해서 왜 그 특이점이 값자기 그 시점에 생겼는지, 혹시 누가 만들지나 않았을지, 아니면 그 이전의 우주에서 생겼을지, 그 이전의 우주가 수축했다가 다시 생겨난 것인지 등을 좀 생각해서 같이 설명하면 좋겠지요. 물론 특이점이 되는 순간 그 이전의 정보들은 모두 소멸되기 때문에 과학으로는 입증이 불가능하고, 어차피 철학과 신학의 영역이므로 과학자들이 논의하는 것이 부적절하겠으나, ‘일반인’에게 설명할때는 섞어서 해야 좋지 않겠느냐는…

제 생각입니다^^

현재의 우주는 앞으로 다시 수축해서 특이점으로 변할 것이라고 생각되고 있습니다. 물론 안그럴 가능성도 많지만 이렇게 될 가능성도 있다는 것입니다.

우주가 특이점으로 변하면 그대로 사라질까요? 물론 물리학자들은 여기에 대해서 논의할 가치를 못느끼겠지요. 특이점이 되는순간 모든 물리법칙과 정보가 사라지기 때문에 논의 자체가 비과학적이 되는 것이니까요.

하지만 일반인인 제 입장에서는 생각해볼수 있는 일입니다. 특이점으로 수축한 이후에 다시 폭발하여 현재와 같은 우주로 진화할 것이라고 생각할수 있습니다. 물론 물리법칙과 형태가 다른 우주가 될수도 있으나 비슷한 우주가 될수도 있다고 봅니다.

거꾸로 생각하면 현재의 우리 우주는 어느날 갑자기 생긴 특이점에서 생긴것이 아니라 이전 우주가 수축해서 생긴 특이점에서 튕겨져 나온 것이라고 보는 것이 합당하지 않을까요? 현재 우리 우주의 미래를 생각하면 과거에도 이런식으로 되었으리라고 생각하는 것은 터무니없는 망상이라고 생각되지는 않는군요. 아마도 전지전능한 관찰자는 알겠지요.

얼마전에 은하단끼리 충돌하는 사진을 본적이 있네요. 항성들이 천억개 정도 모여서 은하계가 되고, 다시 수많은 은하계가 모여서 은하단이 되는데, 그런 은하단 두개가 충돌해서 발생하는 충격은 가히 상상이 안갈정도입니다.

그런데 더 놀라운 사실은… 그렇게 규모가 크고 방대한 은하단들이 사실은 우리가 손뻗으면 닿는데 있던 곳에서 같이 시작된 존재라는 것이지요. 아니 사실은 한 몸체였었겠네요.

글이 길어졌는데, 원글님의 질문에 대한 답으로 적절한지 모르겠습니다^^

불청객님에서, 지적하셨듯이 물리학을 공부하지 않으신
분들에게 quantum physics 를 설명하는 것은 항상 어렵지요.
제가 설명을 부족하게 했나 봅니다.
다시 정확하게 해 보겠습니다.

제가 밀봉된 박스 안의 전자에 관하여 말할 때,
인간이 그 안의 상황을 모르기 때문에
“A에도 조금 있고 B에도 조금 있을 수 있다”는 식으로
은유로, 비유법으로 말한 것이 아닙니다.
사실은, 인간은 박스안의 전자의 상태에 관하여
/잘/ 알고 있습니다.
그 답은 바로,
박스안의 전자는 “A에도 조금 있고 B에도 조금 있다는 것입니다.”

일반인에게 물리학을 설명할 때, 가장 중요한 것은,
“과학적 설명과 전지전능한 관찰자의 존재를 적절하게 섞어서
설명해야 맞는데” 라는 생각을 버려야 한다는 것입니다.
이러한 전설의 고향 분위기의 이야기는
종교에도, 과학에도 가장 큰 해악을 끼칩니다.
바로 intelligent-design 의 이야기이지요.
마음대로 끼워 맞추어가는 농담 따먹기의 자세입니다.
빅뱅 이야기를 하면서, “물리학적 관점과 신의 관점을
적절하게 섞어서 설명하” 는 이는 농담을 하고 있을 뿐입니다.
어디까지가 종요이야기이고, 어디까지가 과학이야기인지를
밝히지 않고, 적절하게 섞어서 이야기하는 자는 사기꾼일 뿐입니다.

by the way,
박스안에 사과를 넣어 놓았다면,
사과는 반드시 “어느 한 순간에는 A,B,C 중에서 한곳에 있게 마련입니다. A에도 조금있고 B에도 조금 있을수는 없지요.”
다시 말씀드리지만, 이것이 바로 사과와 전자의 차이점입니다.

더 나아가, 만일 이 사과를 전자의 크기로 크기를 줄이고,
박스안에 넣고 똑같은 실험을 한다면,
밀봉된 박스안의 사과는 “A에도 조금 있고 B에도 조금 있게”
됩니다.

‘A에도 조금있고 B에도 조금있다’라는 것이 가능하다고 생각되는지요? 왜 크기가 작아지면 그런 현상이 발생하나요? 그리고 그런 현상이 발생하기 시작하는 크기의 한계가 얼마인지요?

이런 간단한 질문에조차 답을 할수 없는것이 현대물리학이라고 봅니다. 또한 양자물리가 생기게 된 이유가 우리가 측정할수 없어서 알수없는 요소를 배제하다 보니까 생긴것이 아닌지요?

우리가 모르는 것을 빼고 알수 있는 것들로만 물리현상을 설명하려다보니까 그런식으로 표현하는 것이지 그것이 진실이라서 그렇게 표현하는 것은 아니라는 뜻이지요.

(1)
‘A에도 조금있고 B에도 조금있다’라는 것이 가능하다고 생각되는지요? 왜 크기가 작아지면 그런 현상이 발생하나요? 그리고 그런 현상이 발생하기 시작하는 크기의 한계가 얼마인지요?

저의 답>>>
“이런 간단한 질문에 대한” 답은
대학교 2학년정도의 공부만 하면,
아는 답들입니다.
__________________________

(2)
“이런 간단한 질문에조차 답을 할수 없는것이 현대물리학이라고 봅니다. 또한 양자물리가 생기게 된 이유가 우리가 측정할수 없어서 알수없는 요소를 배제하다 보니까 생긴것이 아닌지요?

우리가 모르는 것을 빼고 알수 있는 것들로만 물리현상을 설명하려다보니까 그런식으로 표현하는 것이지 그것이 진실이라서 그렇게 표현하는 것은 아니라는 뜻이지요.”

>>>> 무슨 말씀을 하시는 건지요?
혹시, 물리학을 아시나요?

저는 “도”는 모르지만, 제가 “도”를 모른다고 해서,
저에게 “도를 아시나요” 하고 묻는 이에게,
“도라는 것은 없다” 라는 말은 안합니다.
제가 모르기 때문이지요.

님도, 님이 물리를 모른다는 이유로 물리가 무엇에 대한 답을
할 수 있고 없고를 지래짐작하지마시기 바랍니다.

제가 앞에서도 말씀드렸듯이 위분처럼 설명하는 것이 잘못되었다는 뜻이 아닙니다. 그런 설명을 일반인에게도 똑같이 하면 설득력이 떨어진다는 뜻이지요. 양자물리 관점에서 설명하는 것이 과학적이 될수 있으나, 그렇다고해서 그 설명이 clear한 답이라고는 볼수 없다는 말이예요. 이해가 되시는지요?

대학교 2학년 정도의 공부만하면 알수 있다고 말했지만 현대 물리에서 아직 답이 없다는 것을 알고 있기에 꺼낸 말입니다. 10E-9 크기에서 발생하는 현상이라면 10E-8에서는 발생하는지요? 그렇다면 10E-7에서는요? … 10E-3에서는 어떤지요? 대답이 가능한지요?

기분이 상하시는것 같은데, 그럴 의도는 없었으므로 죄송하네요. 하지만 토론을 할때 상대가 잘못된 생각을 한다면 지적하는 것은 좋으나, 주제와는 무관한 것을 꺼내는 것은 좋지않다고 봅니다.

불청객님/
그래서, 일반인에게는 거짖말을 하라는 말씀이십니까?
그리고, 님은 일반인은 물리를 모르므로, 거짖말을 하는 것은
용인하면서,
제가 님의 의견의 부당함을 보이기위해, 주제와 무관한 것을
꺼내는 것은 옳지 앉다고 느끼시는 군요.
모순이라고 생각지 않으십니까?

자꾸만,
“대학교 2학년 정도의 공부만하면 알수 있다고 말했지만 현대 물리에서 아직 답이 없다는 것을 알고 있기에 꺼낸 말입니다. 10E-9 크기에서 발생하는 현상이라면 10E-8에서는 발생하는지요? 그렇다면 10E-7에서는요? … 10E-3에서는 어떤지요? 대답이 가능한지요? “

이런 식의 말씀을 하시는데요,
이것은 질문이신가요? 아니면, 빈정거리시는 건가요?
아니면, 님이 모른 다는 고백입니까?
아니면, 님이 모르므로, 남들도 당연이 몰라야 한다는
믿음인가요?

물은 100 도 에서 끓습니다.
99.999도 에서는 않끓지요.
99.99에서도 않끓습니다.
자, 이제 님은 인간은 물이 왜, 어떻게 끓는지에 대해서도
모르고 있다고 생각하시겠군요.

순도 100%의 H2O는 1기압의 조건에서 100도에서 끓습니다. 명확하지요. 100도에서 안끓을수가 없어요. 왜냐면 100도라는 온도를 그렇게 정의했기 때문이지요.

양자물리에서도 마찬가지로 설명해주시면 됩니다. 예를 들자면, ‘1x10E-9에서는 발생하고, 1.01x10E-9 에서는 발생하지 않는다’라는 식으로 설명하시면 된다고 봅니다. 설명이 가능하다면 말이지요. 저는 진정으로 이 질문에 대한 답을 모르고 있습니다. 만일 설명해 주신다면 진심으로 감사드리겠습니다. 농담이 아니고 진심입니다.

제가 물리학을 전공한것도 아니고, PhD하느라고 몇개 주워들은 것들은 오래전 일이라서 기억이 안나고, 이 답을 얻고자 다시 대학2년을 다녀야 한다는 것은… 돈도 벌어야하고 지금 제 처지상 힘들것 같습니다. 더군다나 간단한 궁금증에 대한 답을 얻는데 투자되는 노력이 저에게는 너무 가혹해보이네요.

제가 논지를 벗어나지 않으려고 노력을 하고 있습니다만… 토를 달자면, 토론의 기본 원칙이 뭔지 생각해주셨으면 합니다. 생각의 잘못은 지적하되, 상대에 대해 직접적으로 언급하는 것은 좋지 않다고 봅니다.

불청객님/
이제야 님의 의도를 알겠습니다.
님은 그것의 답을 모르고 계셨군요.
저는 님이 빈정거리는 줄 알았습니다.

여기 답을 드리겠습니다.
>>>
사실은 일상적으로 보는 사과도 (전자와 마찬가지로)
박스안에 넣었을 때는,
A 에도 있고, 그리고, /동시에/ B에도, C 에도 있습니다.

이 세상에 존재하는 모든 것 (인간까지도) 박스안에 넣으면,
실체가 퍼져버리고, 파동(wave) 가 됩니다.
님이 wave를 아신다면, wave는 어느 한 곳에 모여있다고
말할 수가 없음을 아실 껍니다. 파동은 인텐서티로 위치를
파악할 수는 있지만, 그러나, 한 지점에 있다고 지정할 수는
없습니다. wave는 half-width-full-wavelength 로만, 위치를
파악할 수 있기 때문이지요.

다만, 박스 크기가 nano-size 보다 크다면,
A,B,C 중의 하나에 있을 확률이 크고,
박스 크기가 nano-size 보다 작다면,
A,B,C 에 /동시에/ 있을 확률이 큽니다.

확률이 작다고 해서 이루어 지지 않는다는 의미는 아닙니다.
박스의 두께가 작다면(~nano size) 사과(또는 전자)는
박스 /밖에/ 있을 수도 있습니다.

아직도 의문이 있으면, 답글 남기셔도 됩니다.

불청객님/
저는 기분이 상한 것이 아닙니다.
다만, 과학을 설명하면서, 과학이 아닌 것을 같이 말하는 것의
문제점을 알고 있기에, 적극적인 공세로 대화를 이끌어 나간 것입니다.

저의 입장을 정리하겠습니다.
(1) 과학을 설명할 때는, 과학을 논해야 합니다.
종교와 섞어서 이야기 하고 싶으면,
어디까지가 종교이고, 어디까지가 과학인지를 명확히
해야합니다.

(2) 물리학은 일반인이 이해할 수 없는 (counter-intuitive) 한 것들로
가득차 있습니다. counter-intuitive 하다고 해서, 슬쩍 진실이
아닌 것과 같이 섞어 말해서는 절대로 안됩니다.

(3) 일반인이 이해를 못한다고 해서, 그것이 False 임을 말하는 것은 아닙니다.
다만, 일반인은 이해하지 못할 뿐이지요.

전자(electron) 의 예를 들었지만, 또 다른 예를들자면,
A라는 차가, 30 km/h 로 달리고 있고,
B라는 차가 A 앞으로 30km/h 로 마주해서 달려 오고 있을 때,
A 가 느끼는 B의 속력은 60 km/h 이겠지만,

만일. A라는 차가, 300 000 km/s 로 달리고 있고,
B라는 차가 A 앞으로 300 000 km/s 로 마주해서 달려 오고 있을 때,
A 가 느끼는 B의 속력은 600 000 km/s 이 아니고,
여전히 300 000 km/s 입니다.

님이 이 Fact 를 이해하실 수 있는 지 없는 지는 전적으로 님의
물리 지식에 달렸습니다.

불청객님이 논지를 벗어나지 말자고 하시니,
불청객님과 저와의 대화에서, 논지가 무었이었는 지를 환기해보겠습니다.

님과 저와의 논지는; 님이 말씀하신 다음에 잘 나와 있습니다.
“불청객 2007/05/27, 22:14:17
우리가 모르는 것을 빼고 알수 있는 것들로만 물리현상을 설명하려다보니까 그런식으로 표현하는 것이지 그것이 진실이라서 그렇게 표현하는 것은 아니라는 뜻이지요.”

님의 논지는 님이 이해하지 못하는 자연현상은 진실이 아니라고
믿습니다. 그리고, 님은 믿음으로 과학을 보시기에,
자연현상을 설명하다가, (님이) 이해하지 못하는 부분이 있으면,

다음과 같이 적당히 둘러되면 된다고 믿고 있습니다.

“불청객2007/05/27 21:02:34
일반인들에게는 과학적 설명과 전지전능한 관찰자의 존재를 적절하게 섞어서 설명해야 맞는데, 아직까지 이런식으로 된 적절한 설명을 본적이 없는것이 아쉽더군요. 빅뱅 이론도 물리학적 관점과 신의 관점을 적절하게 섞어서 설명하면 매끄럽게 될수 있습니다. “

이에 반해, 저의 논지는 이렇습니다.
인간은 자연에 대하여 아는 것과, (아직까지도) 모르는 것이 있습니다.
과학자는 자연에 대하여 아는 것은 안다고 해야 하고,
모르는 것은 모른 다고 해야 합니다.
그리고 자연을 설명할 때, 아는 것은 아는 것만 말해야 합니다.
쓸데없이, 종교를 같이 설명하고자 하면,
이는 과학을 해침은 물론, 종교에 마저도 나쁜 영향을 반드시 끼칩니다.

제가 기억하기에는 님은 전자(electron)가 어디에 있는 지에는,
사실 관심이 없습니다.(저의 생각입니다. 넘겨 집었다면, 죄송합니다.)
다만, 님은 물리학자들도 모르는 것이 있다는 님의 주장을 관철하기 위해
계속 저에게 전자와 qunatum physics에 개하여 질문하시는 거라고
생각합니다. (그리고, 당연히 물리학자들 모르는, 이해하지 못하는
자연 현상들 많이 있습니다. 하지만, 이것이
물리학자로 하여금, 자연을 설명할 때 신의 관점을 넣어도
되다는 의미는 아니라고 생각합니다.)

그리고 갑자기, 님과 저와의 논지는 전자의 위치로 한정지으시고,
저 보고, 논지를 벗어나지 말라고도 합니다.
저에게 있어, 님과의 논지는 바로,
“과학을 논함에 있어, 신의 관점을 넣는 것이 적절하냐?입니다.”
님의 의견을 다시 한번 더 듣고 싶습니다.

말이 길어지다보니 처음에 무슨말로 시작되었는지 저도 잘 모르겠네요. 하하… 이해해 주시고… 사실 심각하게 시작한 말이 아니고 가볍게 시작한 것이기 때문에 관점을 하나로 유지하기도 쉽지가 않네요 ^^

다시 한번 논지를 상기를 하고 적자면, 양자물리가 발생하게 된 기본전제에서의 의문점은, ‘상자’내에 물체가 어디 있냐에 관심이 있기보다는 왜 그런 ‘상자’라는 개념을 도입했냐입니다. 그런 상자가 실제로 존해하기 때문인지, 단순히 인간의 능력으로 알수 없기 때문에 도입한 ‘개념’인지를 말하는 것이지요.

저는 후자라고 보는 것이며, 여기에 전지전능한 관찰자가 있다고 가정한다면 필요없는 개념이라고 보는 것이예요. 물론 과학하는 입장에서 그런 관찰자를 가정한다는 것 자체가 말도 안되고, 인간의 힘으로 측정 가능한것만 믿어야 한다고 하겠으나… ‘일반인’ 입장에서는 그런 관찰자를 가정해도 된다고 보는 것이지요.

제가 지금 이곳에서 답글을 달고 있지만 사실 서울에 있을 확률도 완전한 0는 아니라는 말을 저보고 믿으라고 한다면… 현재의 양자물리 이론상으로 가능하기 때문이라고 말한다면 저는 과감하게 그 이론이 틀렸다고 말할수밖에 없겠고, 미래의 이론은 이런 모순이 수정되기를 기대하는 것이 정상이겠지요.

이것이 비과학이라서 금기 사항이라면 모르겠으나, 그런 관점에서 물리학을 바라본다면 훨씬 이해하기 쉽고 ‘일반인’들이 이해하기 쉽게 현재의 현상들을 잘 설명할수 있을텐데, 단지 비과학적이라는 이유로 배제하고 이해하기 힘든 (사실 진실인지 여부가 모호하고 앞으로 이론이 변경될 가능성도 있는) 관점으로만 설명하는것이 안타깝다는데서 시작된 말이예요.

불청객님/
과학은 믿음이 아닙니다.
그리고, 과학에는 바.뀔. 수. 없.는. /진실/이란 존재하지 않습니다.
그런 /진실/은 종교에만 존재합니다.
미래에 고쳐지지 않을 완전한(?) 과학 이론 이란 존재하지 않습니다.
그리고, 종교와 달리, 과학 이론은 타인에게,
현 과학의 자연에 대한 인식을 믿으라고 강요하지도 않습니다.
믿을 사람은 믿고, 안 믿을 사람은 믿지 않아도 상관 없습니다.

과학이 추구하는 목적 또한, 변하지 않는 진리를 추구하는 것도 아닙니다.
과학의 목적은, 현 상황에서 자연을 가장 합리적(축적된 지식에
반하지 않는)으로 설명하려는데 있습니다.
과학은 현재에 알고 있는 축적된 지식에 바탕하여,
진실(자기가 아는 것은 안다고 하고, 모르는 것은 모른다고 하는 것) 만을
추구하는 것을 기본 합니다.

이 기본이 어긋나면, 그것은 그 순간,
과학이 아닌, 사이비 종교가 되는 것이지요.
마찬가지로, 종교가 그 경전을 과학으로 설명하려는 순간,
그것은, 종교가 아닌, 사이비 과학이 되는 것이라고 생각합니다.

요 까지가 최초 논제에 대해 드리고 싶었던 저의 생각이었습니다.
_______________

이제부터는, 님이 과학 이론을 바라보는 판단 관점에 관해서입니다.
님은 A 라는 이론이 틀렸다고 말하고 계십니다.
그리고 그 틀렸다는 이유로 제시하신 유일한 증거는,
님이 이해하지 못한다는 것입니다.
그래서, 그것을 님은 “모순”이라고 말하십니다.

100 년의 역사를 가지고 있으며, 현대의 컴터를 비롯한 수 많은
기계들이 돌아가도록 제어하는 이론을
(님이 지금 서울에 있을 확률이 zero 가 아니다라고 말하는 바로 그 이론)
“모순”이다 라고 accusing 할 때는 타당한 이유가 있어야 한다고 생각합니다.
님이 그 이론의 잘못을 밝힌다면, 님은 노벨상은 쉽게 받으실 것입니다.
그리고, 과학계는 그러한 태도를 환영합니다.
다만, 과학적으로, 논리적으로, 왜 그 이론이 잘못인지를
공격해야합니다.
그렇지 않고, 무조건, 틀렸으니까, 틀렸다고 주장하신다면,
웃음거리밖에 안될 것입니다.

역사적으로, quantum physics 를 받아들이지 않은 물리학자들은 많습니다.
그 중에서 가장 유명한 이라면, Einstein 을 꼽을 수 있습니다.
Einstein 은 평생 quantum physics를 받아 들이지 않았으며,
Quantum physics가 불완전한 이론임을 증명하려는 논문을 많이 발표
(모든 반론 논문은 disprove 되었으며, 지금은 quantum physics의
완전성을 인용하는데 쓰입니다.) 했습니다.

그 중에 유명한 반론 논문 중의 하나가, EPR paradox 입니다.
Paradox가 붙어 있지만, 이것은 더이상 paradox가 아니며,
quantum physics 가 잘못된, 불완전한, 이론임을 증명하는 데
실패한 논문입니다.
관심있으신 분은 다음을 보십시요.
multi-universe 에 관한 것도 언급됩니다.

http://
en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

제가 봤을 때에는 불청객님은 과학자들이 내뱉는 답변이 실제 아무 의미가 없어 보이기 때문에 그렇게 말씀하셨을 것으로 생각 됩니다.

그렇다고 과학자들이 모르는 것을 아는 척하기 위하여 상자니, 관찰자니 하는 개념을 사용했다고 보지는 않습니다.

그럼 이게 무슨 의미가 있을까 생각을 해보면

우리가 경험하는 색깔, 질감, 냄새, 소리들은 바깥에 정말 있는 것이 아니라 모두 머리 속에서 만들어진 실재의 이미지다. 시간, 공간, 우주, 등도 마찬가지다. 즉, 우리가 실재한다고 믿는 바깥 세상은 실제로는 실재하지 않는다.

그럼 바깥 세상은 나에게 어떤 존재인가? 거대한 수족관 처럼 내가 일방적으로 관찰하는 대상이고 나는 단순한 관찰자인가?

이 것에 대한 대답을 여기 SD Seouls님이 말씀하신 전자(electron) 설명에 담겨 있는 것은 아닐까요? 만약, 전자가 관찰자에 의하여 영향을 받는 것이 사실이라면 우주와 당신은 수족관과 수족관을 방문한 꼬마 아이 처럼 두 개의 독립적인 시스템이 아니라 뭔가 훨씬 더 밀접하게 연관되어 있다는 말이 될 것 같습니다.

의지가 실제 외부 물건의 성질을 변화 시키는 실험이 여러 군데서 성공했다고 합니다. 간절한 소망은 이루어 진다… 하늘이 감동한다…. 등등의 말들이 있지요. 이런 모든 말들이 이런 과학적 근거로 나온 것이 아닐까요? 우리는 세상의 한 쪽 구석탱이에서 세들어 사는 것이 아니라 우리가 적극적으로 세상을 창조하도록 되어 있는 존재라고 생각합니다.

위에 말씀하신 종교/과학 이슈에 관하여, 전에 이런말을 들은적이 있읍니다. 우주생성 (일명 천지창조?) 에 대하여, 종교는 “Why,” 과학은 “How” 에 관한 분야 라는 것입니다. 너무 추상적 인가요? 그래도 아쉬우나마 저같은 평민에겐 약간은 와닿는 주장 입니다.

그런데 과학은 아직 진행형이고, 종교는 이미 다 파악했다 라는 attitude 인것 같아요. 물론 과학은 인식에 관한, 종교는 관념에 관한 분야라고 저는 생각하기에, 둘을 묶어서 얘기 한다는 것 자체부터가 무리 이겠지요.

그러나, 과학과 종교의 서로에 대한 태도가 예전의 철저히 남의 분야를 넘어서지 않으려는 것에서 (I won’t bother you; so, you don’t bother me. All right?), 이젠 서로 상호보환, 또는 더 나아가 상생의 길을 시도하려는 조짐/추세 라고 역시 들은적이 있읍니다. 혹시 위의 불청객님께서는 이러한 의도로 의견을 피력 하신것은 아니신지요?

과학자와 비과학자간의 어떤 설명에 관한 용어, 논리, 방식, 태도 등등은 서로 다를지라도, 지식은 하나의 수단 이기에, 이 수단으로 하여금 서로의 영역에 관하여, 서로를 설득 하려는 것보다, 이해를 share 하는 것이, 바로 인간이 브레인을 갖고 태어난 목적이라고 생각 합니다. 고견을 구합니다.

여기에 전지전능한 관찰자가 있다고 가정한다면 필요없는 개념이라고 보는 것이예요. 물론 과학하는 입장에서 그런 관찰자를 가정한다는 것 자체가 말도 안되고, 인간의 힘으로 측정 가능한것만 믿어야 한다고 하겠으나… ‘일반인’ 입장에서는 그런 관찰자를 가정해도 된다고 보는 것이지요.

–> i don’t think the purpose of clean and easy explanation of truth is more important than truth itself. that’s what religion does to people, metaphors and doctrines to lead people to understand easier and behave desirably. if you think it is ok to introduce omiscient/omnipotent supreme being just for the sake of easier explanation, in the end, it’ll make people harder to understand the truth found via science. and that’s why so many people are ignorant about scientific facts while taking advantage of so many technologies based on those scientific facts.

SD.Seoul, thanks for another great lecture about the world of science.

roundone/
scientists such as Freeman dyson and stephen jay gould told a similar worldview like you explained. which is that science and religion are two different window to look at the same sky(dyson). or science and religion has no overlapping magisteria(gould).
but i think it’s inevitable to see conflicts between science and religion. for a simple example, as long as the religion claims their supernatural “miracles”, it will bother science and vice versa in other controversial issues.

it’s easy to accept that why and how explanation but when i think about it, scientists’ “how” is driven by “why” question in the first place. human is always looking for causality, because it helped us survive. when you stop thinking when you think you found the “why” answer, there wouldn’t be any useful technologies that enhance our quality of life(or our rate of survival), just the easy explanation, that’s all. but what good of it is there really?
because scientists went further to answer “how” question, it became scientific theories which can predict the future result in given situation. and that’s the true knowledge.

Tracer,

Your elaboration further enhances my primitive, yet purely personal understandings of religion and science. No doubt that SD Seoul already quenched quite of bit of my thirst for science – I should have paid more attention to my elementary school teacher to study science. It’s also interesting to see how the original question is being shifted to one of the most controversial issues on earth nowadays. I feel there is a need to clarify my views as described below.

1. Truth

진실이라. 절대적 진실은 무얼까요? 종교, 또는 과학속에 과연 불변하는 절대진실은 있나요? 그리고 누가 그 진실을 설정 해놓았을까요? 저는 진실에 대해선 뭐라 확실히 말할 수 는 없지만, 진실이라고 알려져왔고, 특히 강요되어졌던 많은 가르침들이, 그 진의와는 달리 미천한 실상에 기반을 두었다는데에 제자신이 무너져 버린적이 있었지요. 이젠 괜챦아 가고 있답니다. 왜냐하면 진실이란 이미 있는것 이라기 보단, 만들어져 가고 있으니까요. 문제는 그 진실을 나누기 보단, 남에게 강요하는데 있다고 봅니다.

2. WHY vs. HOW

제 자신은 이 이론을 완전히 받아들이는 것은 아님니다. 단지, 이정도 만으로도 교통정리가 상당히 된다고 보기에, 편의상 제자신의 이해를 돗구기 위해서 도구중 하나로 택할 뿐이지요. 제생각엔 종교와 과학 사이에 너무 ‘으르렁’ 됨이 많은것 같아요. 일단 서로를 control 하고, 심지어는 서로를 소유하려 하고 있는것 같거든요. 종교는 은근슬쩍 그리고 두리뭉실하게 과학의 영역을 이용해서 입지를 확고히 하려하니 탄로가 나는게 자명하지요. 과학은 종교의 야금야금 침범을 야단치는데 그치지 않고, 더나아가 종교의 존재 자체를 부인하는 경향역시 있는것 같읍니다. 물론, 객관적으로 검증되지않은 순수한 제 개인 견해 입니다.

3. What do we do now?

종교와 과학의 반목 원인은 서로를 인정하는듯 하면서도, 인정하지 않는데 있다고 봅니다. 또한 서로는 서로를 너무 잘안다고 확신하는데 있다고 봅니다. 우리네 인생에서 둘 중 하나라도 필요없는 것이 있을까요? 즉, 서로는 언제 어디서고 마주칠 수 밖에 없지요. 무엇보다 종교는 개인 경험/체험의 세계라고 생각 합니다. 얼마든지 과학의 실채를 활용하여 개인의 신앙세계를 너 깊고 넓게 할 수 있다고 생각 합니다. 그러나 과학실채와는 달리, 종교에 맞게 해석하여 정당화 하는데에 문제가 있지요.

여기에서 과학은 왜곡된 사실들은 올바르게 그리고 따끔하게 잡아주면 되는 것이겠지요. 그러면서 실채들이 파악 되겠지요. 왜냐하면 과학이 파악해야하는 진실은 종교의 숙제 만큼이나 아직 어마어마하게 많이 남아 있으니까요. 그러나 과학은 종교의 가장 핵심적인 부분 (예를들어 전지전능한 신의 존재) 까지 부정을 하고 시작 하지요. 물론 과학은 이렇게 말할 수 있읍니다. “아 물론 당신들 (종교) 세계에서는 얼마든지 있을 수 있겠죠. 그러나 우리세계에서는 그렇게 말하면 안됩니다. 왜냐하면 우리 세계에서는 일단 없으니까요…” 없는것이 증명 된건가요? 아니면 없다고 단정 하는 것일까요? 아니면, 일단 그렇게 룰을 정한건가요? 한가지, 저는 이자리에서 절대자의 존재를 피력 하려는것은 아닙니다. 단지 attitude 를 말하려는 것입니다.

종교와 과학 서로가 나누며 살순 없을까요?